Manoir de Saint-Ouen près Paris

Centre du duché et ancien siège de l'Ordre des chevaliers de la Noble Maison de Saint-Ouen et de l'Etoile
 
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 Reforme, chamboulement, nouvelle approche, disparition

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Kirah
Grand Escuyer
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MessageSujet: Reforme, chamboulement, nouvelle approche, disparition   Lun 23 Mar - 0:24

Bien,

Après plus d'un an de présence ici meme, et après avoir tenté avec certains de proposer un changement d'approche de l'Ordre de Saint Ouen pour en faire un ordre de chevalerie digne de ce nom et non pas un simple ordre qui n'a de chevalier que le nom, force est de constater que ce qui semble primer pour une majorité ici meme n'est pas la chevalerie, mais le mérite et la récompense pour service rendus avant tout.

Quelques phrases glanées dans les différentes discussions qui s'étiolent suffit à s'en convaincre. L'aspect chevalier est totalement occulté. Ne demeure que la récompense, le mérite.

C'est pourquoi j'ai fait une nouvelle proposition, d'abord discutée en cercle plus restreint, c'est à dire avec la Curia Regis.
Cette proposition est simple :
Scinder une fois pour toutes Ordre du Merite et Ordre Chevalier.

C'est pourquoi je me suis concentrée sur un nouveau texte, issu de l'expérience glanée au fil de mes révisions d'Ordre du Merite depuis le début de mon mandat de Grand Ecuyer. Un texte d'Ordre du Merite.

L'idée serait la suivante : créer un Ordre du Merite, distinct de tout repère de Saint Ouen. Un Ordre au niveau de la couronne royale pour récompenser les personnes s'étant distinguées au service de celle-ci. Où les nouveaux membres pourraient etre proposés par les autres membres de l'Ordre ou par la Curia Regis.

La plupart des membres de Saint Ouen ayant recu leur collier par mérite envers la couronne plutot que par service au sein de l'Ordre, ils seraient versés dans le nouvel Ordre, a hauteur de leur rang ici meme.

Saint Ouen deviendrait alors un Ordre Chevalier au sens "militaire" de la chose. Mais dans la mesure où une majorité de ses membres seraient passés dans l'ordre du mérite, liberté serait alors laissée à ceux qui feraient le choix de rester du coté de l'Ordre Chevalier, de le remodeler à leur guise, sans plus les contraintes actuelles ou la présence de la Curia Regis, si ce n'est le droit de regard du Grand Ecuyer de France, en ce qu'il a juridiction pour les Ordres de Chevalerie reconnus. Liberté à eux d'en faire autre chose, avec d'autres règles, voir un autre nom, d'autres symboles, mais toujours dans le respect des principes de base de la chevalerie.

Cependant, dans un premier temps, le cumul entre les deux ne devrait pas etre. Soit l'on choisi de faire partie de l'un, soit de l'autre. Et pour les membres d'autres ordres de chevalerie royaux, la loi sur les cumuls sera strictement d'application à l'avenir concernant Saint Ouen

Le texte qui suit est celui qui a été amendé par la Curia Regis.
Il est soumis à vos avis pour d'éventuel changements.
Mais c'est cet esprit là qui a les faveurs de la Curia en ce jour.

D'ici 10 jours, sera appliqué le principe du "qui ne dit mot consent"...
Le Haut Conseil sera saisi pour une décision définitive.
Le choix entre l'un ou l'autre ordre sera alors demandé.

Citation :
ODM du Lys Royal

- Objectifs
L'Ordre du Lys Royal est un ordre du mérite défini au niveau de la Couronne Royale en vue de démarquer certains habitants du Royaume de France s'étant particulièrement illustré au Service de la Couronne et de Sa Majesté, que ce soit militaire, économique, juridique, diplomatique, spirituel, culturel ou autres.
L'ordre du mérite relève de la Couronne Royale et, dès lors, de l'organe décisionnel de la Curia Regis à qui Sa Majesté a délégué part de son Autorité.
Il sera plus particulièrement confié à la tutelle du Grand Ecuyer de France.


- Destinataires
L'ordre du Merite est avant tout destiné aux habitants du Royaume, mais rien n'interdit son attribution des etrangers ayant rendus des services important à la Couronne de France.

- L'Assemblée de l'Ordre du Merite.
L'Assemblée de l'Ordre est composée de tous les récipiendaires de l'Ordre du Merite.
Elle tient séance dans le salon du Lys sis au Louvres où ont accès tous les membres de l'Ordre ainsi que les Grands Officiers de la Couronne.
Le Grand Chambellan de France, disposant du troussau du chateau, tient les clés du Salon du Lys

- Candidature
Tout membre de l'Assemblée peut proposer à tout moment la candidature ou l'élévation de l'une ou l'autre personne à l'Ordre du Merite. Un court document motivant la demande sera alors produit par le membre afin d'initier débat et acceptation éventuelle.
Les Grands Officiers de la Curia peuvent également déposer des dossiers de candidatures auprès de l'Assemblée.
L'avis de l'Assemblée est consultatif avant tout.
Tout dossier est soumis à une discussion de 10 jours - 4 de discussion, 6 de vote, à la majorité simple des votants, vote à main levée - avant d'etre transmis pour décision finale à la Curia Regis.

- Attribution
L'Attribution de l'Ordre du mérite ou de l'élévation au sein de l'Ordre sur base du dossier déposé à l'Assemblée se fait par vote à la majorité simple des votants au sein de la Curia Regis, , soit par décision discrétionnaire de SM le Roy de France, qui dispose en outre d'un droit de véto sur les décisions de la CR. En cas d'ex-aequo, la voix du Grand Maitre de France compte doublement.
Le vote terminé, le résultat est transmis à l'Assemblée. Dans le cas d'un vote positif, une annonce publique est faite quant aux nouvelles nominations.
Les nominations peuvent éventuellement donner lieu à une cérémonie officielle.

- Conditions particulières
Les candidatures seront évaluées au cas par cas par l'Assemblée. Une enquete peut éventuellement etre demandée à la Grande Prevoté de France au sujet du candidat. Tout passif judiciaire est pris en compte lors de cette évaluation.
Si Sa Majesté le Roy siege au Salon du Lys, aucune charge ou fonction et aucun titre n'octroient de droit l'accès l'Ordre du Merite.

- Retrait de titre
Tout comportement honteux vis à vis de la Couronne Royale, pouvant aussi bien relever du crime de Lèse-Majesté que de trahison, de manquement vis à vis des engagements pris vis à vis de la Couronne ou autres forfaits considérés comme contraires au respect de la Couronne Royale est passible du retrait du titre.
En l'absence de reglement d'intérieur, le mode opératoire suivant est appliqué :
Dans le cas d'un comportement ayant fait l'objet d'un procès et d'un verdict de culpabilité, le retrait est immédiat.
Dans le cas d'un comportement pouvant faire l'objet d'une enquête interne ou liée à une procédure judiciaire, le membre est temporairement suspendu, ses clés lui sont retirées.
Après un vote consultatif mené auparavant au sein de l'Assemblée de l'Ordre du Merite, la demande de retrait est soumise à un vote à la majorité simple des votants à la Curia Regis. La consultation de l'Assemblée dure au maximum 10 jours, 4 de discussion et 6 de vote à la majorité simple des votants. Il en va de meme à la Curia Regis. Selon le résultat du vote, le membre est alors définitivement exclu de l'Ordre et cela est publié aux yeux de tous, ou bien sa suspension est levée et les clés lui sont rendues.
Sa Majesté dispose d'un droit discrétionnaire de retrait du titre.

- Transmission
L'appartenance à l'Ordre du Mérite est nomminative et ne saurait se transmettre par quelle que manière que ce soit.

- Registre
Un registre public sera tenu par le héraut d'Ile de France, répertoriant les membres de l'Assemblée et leur rang au sein de celle-ci, mais également les défunts et les destitués.

- Serment de Fidélité
Lors de toute nomination ou élévation au sein de l'Ordre, le membre devra s'engager ou confirmer son Service à la Couronne par le biais d'un serment recu par le Grand Chambellan de France, en présence du héraut d'Ile de France.

- Ornements
L'appartenance à l'Ordre du mérite se symbolise par un collier de joaillerie fine orné d'une pierre précieuse déterminant le rang du membre.
Son port est non obligatoire meme si vivement conseillé. Un cordon porteur de la pierre précieuse peut etre porté en alternative au collier.

Par Ordre d'importance croissante et proportionnels aux mérites relevés, les rangs, collier et cordon sont :

- Lys de Saphir
[Seuls les administrateurs ont le droit de voir cette image]
- Lys d'émeraude
[Seuls les administrateurs ont le droit de voir cette image]
- Lys de rubis
[Seuls les administrateurs ont le droit de voir cette image]
- Lys de Diamant
[Seuls les administrateurs ont le droit de voir cette image]
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pisan
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MessageSujet: Re: Reforme, chamboulement, nouvelle approche, disparition   Lun 23 Mar - 0:37

Oui.
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nebisa
Emerite
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MessageSujet: Re: Reforme, chamboulement, nouvelle approche, disparition   Lun 23 Mar - 0:42

Bah comme déjà dit... pour...
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dragonet
Cadet
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MessageSujet: Re: Reforme, chamboulement, nouvelle approche, disparition   Lun 23 Mar - 0:52

ce que je pense sera sans surprise..

Une fois de plus une institution royale sera sous contrôle de la Curia et de la GMF qui décide qui en est membre ou non en gros à sa convenance. La pairie est inexistente là dedans et la famille royale futur également.

Comme c'est la curia qui lance les enquetes et juge, elle peut du coups ecarter tout membre qui lui déplait (c'est ce qu'elle va faire rapidement avec moi à la simple lecture de cette charte), sans tenir compte des raisons qui ont valu sa nomination et ses mérites.

Trés honnetement , un ordre de mérite dans une province ou on permettrais au conseil de virer qui il veut des qu'une personne est en proces, on y verrais de la magouille, et de fait, en pas mal d'années, je n'ai jamais lu un texte aussi clairement défini comme : ceci est fait pour y mettre nos copains et les copains de nos copains.

Evidement les fonctions premiéres de cettordre de mérites (former les noblesses, par l'académie et les armes) à été gommé, on forme plus personne, on distribue juste des médailles aux copains, et des fiefs accessoirement, qu'ils restent nobles même quand ils trahissent leur regions, rappelons nous Koyote qui derogeant s'est fait donner un fiefs de remplacement.

Rappelons que nos chevaliers étaient pas là pour être un ordre de combattant de plus, mais bel et bien un exemple du courage et de l'art martial auprés de la jeunesse futur, là à qui il donnent exemple.

et les emerites n'etaient pas que des pistonné, mais avant tout des gens qui par leur savoirs avaien des choses à transmettrent.. l'académie était une excellente idée, c'etaient nouveau et ça servait à quelques choses, transmettre, battir, construire.

Je ne suis guére surpris que ce texte est les faveur de la curia, tu m'etonnes, ceci dit si il passe, vous aurez mis en place l'ordre le plus démeritoire de tout le royaume, le sacre du copinage et de la magouille.

Honnetement, j'ai de plus en plus honte de la couronne.. et dire que c'est moi qui vais être jugé... à ce rythme toutes les familles de la noblesse ayant encore un peu de fiertée considérerons que c'est une tarre d'avoir un membre servant la couronne.. sauf celle qui n'ont que des fiefs en ile de france bien sur..

Je me demande sincérement si ils vous restent encore àssez de recul pour vous en rendre compte, ou si vous avez déja tous sombré? (je parle de la curia)


Tous les jours, des gens qui on battis ce royaume, juju et sa famille, altho, cronos, mais y en a des dizaines et des dizaines, arrétent parce qu'ils sont dégoutté de ces magouilles et que même être pair devient être risible , vous les avez castré, est ce que vraiment le but ultime est de rester à 10 membres, tous de la curia ou des gens qui les pompent?

Même jouer en province, ça deviens ininteressant car vous vous meler de tout.

Donc non, ce texte est un texte mauvais, servant qu'a aggraver un phenomêne consternant, et il est deplorable qu'il est était dabattu et choisis par la curia avant de l'être içi comme les anciens mais evidement il va passer.
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Nico de Brassac
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MessageSujet: Re: Reforme, chamboulement, nouvelle approche, disparition   Lun 23 Mar - 0:56

Alors, 2-3 réflexions rapides, à la première lecture. Je relirai plusieurs fois ensuite, voir s'il me vient d'autres idées.

Arrow diviser Saint-Ouen pour dissocier chevalerie et mérite, pourquoi pas ! Cependant, personnellement, je ne crois pas à l'existence d'un "Saint-Ouen chevalier". Diviser, c'est provoquer la disparition de Saint-Ouen. Mais si la CR n'a pas d'objection, je n'en ai pas non plus.

Arrow j'entends déjà d'ici les critiques sur la mainmise de la CR sur le nouvel Ordre. Mais j'imagine que vous y avez déjà pensé et que je ne vous apprend rien. Personnellement, cela ne me gêne pas puisqu'il s'agirait de récompenser les serviteurs de la Couronne.

Arrow quid des fiefs déjà atrribués aux chevaliers de Saint-Ouen ? Et, dans la même question, j'imagine que la marche héraldique "Ile-de-France" sera créée par Montjoie parce que je n'ai pas le souvenir qu'elle existe ?

Arrow euh... je pinaille mais, je vois 3 ou 4 colliers. J'imagine qu'il y a donc 3-4 rangs au sein du Lys, non ? Ils ne sont décrits nulle part, ni la façon d'obtenir ces différents rangs et, éventuellement, si il y a progression possible au sein de l'Ordre.

Edit pour Drago :
Ne nous leurrons pas, Saint-Ouen aussi était accusé de partialité et de copinage. Cela ne changera donc pas grand chose. Quant à Koyote, bien que je ne le défende pas d'habitude, son fief en IDF lui a été octroyé par rapport à son statut de Pair, pas pour remplacer ses fiefs limousins perdus. Certes, c'est quasiment la même chose mais la nuance y cependant là.
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MarieAlice
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MessageSujet: Re: Reforme, chamboulement, nouvelle approche, disparition   Lun 23 Mar - 1:10

Pour.
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nebisa
Emerite
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MessageSujet: Re: Reforme, chamboulement, nouvelle approche, disparition   Lun 23 Mar - 1:11

Citation :
Evidement les fonctions premiéres de cettordre de mérites (former les noblesses, par l'académie et les armes) à été gommé, on forme plus personne, on distribue juste des médailles aux copains, et des fiefs accessoirement, qu'ils restent nobles même quand ils trahissent leur regions, rappelons nous Koyote qui derogeant s'est fait donner un fiefs de remplacement.

Je me demande qui a jamais été formé à Saint Ouen, quand je vois l'état du forum et le nombre de Rp s'approchant de prés ou de loin à ce qu'on peut espérer voir dans un OR... Avec un fonctionnement RP, même avec les carences dues au manque de monde, à l'impossibilité d'admettre de nouveaux membres, a l'absence de "grand maitre", on aurait pu espérer un semblant de vie, des projets RP intéressants, une perspective d'avenir...

Pour Koyote, comme pour Belgian, le roy a filé une baronnie quand un Pair à été destitué, le fait qu'un pair puisse perdre ses fiefs est déjà en soit la garantit d'un traitement égal quel que soit le nole dérogeant, aprés la décision du Roy, comme toutes ses décisions, n'est aucunement soumise a commentaire... Sa Majesté s'en tape Royalement et Ses Royales Prérogatives ne sont pas soumises au bon gré de Dragonet...

Citation :
Rappelons que nos chevaliers étaient pas là pour être un ordre de combattant de plus, mais bel et bien un exemple du courage et de l'art martial auprés de la jeunesse futur, là à qui il donnent exemple.

Alors faut me dire quand, j'ai du rater la démonstration ! Saint Ouen a déjà organiser un tournoi ? Une démonstration d'armes ? La participation au ban ne compte que pour ceux qui n'étaient déjà aps tenu d'y participer du fait de leur titre/fonction hors SO bien sur...

Citation :
et les emerites n'etaient pas que des pistonné, mais avant tout des gens qui par leur savoirs avaien des choses à transmettrent.. l'académie était une excellente idée, c'etaient nouveau et ça servait à quelques choses, transmettre, battir, construire.

Vi mais jamais abouti, les "enseignants" étant pas foutu de pondre un programme en moins de six mois ... Faut imaginer ce que les cours auraient donné ! Les pauvres éléves seraient trentenaires avant la fin d'un cycle d'étude.

Citation :
Je ne suis guére surpris que ce texte est les faveur de la curia, tu m'etonnes, ceci dit si il passe, vous aurez mis en place l'ordre le plus démeritoire de tout le royaume, le sacre du copinage et de la magouille.

Mince, on est démasqué ! C'est vrai que lesGrands Officiers ont déjà pas assez de boulot sans en plus vouloir diriger un OM !

Et pour l'Ordre le plus déméritoire, Saint Ouen en a la palme depuis sa création.... Qui on y retrouve en dehors des ex amis de Feu le GMF Juju ? Les seuls a avoir gagné leurs rangs ici, par courage militaire c'était Rochegarde, qui est mort et Strakastre (je crois) pour leurs actions durant l'avant derniére guerre bretonne ! En dehors de ça, personne ne peut se prévaloir d'un quelconque mérite pour un Ordre de Chevalerie ! Personne !

Citation :
Tous les jours, des gens qui on battis ce royaume, juju et sa famille, altho, cronos, mais y en a des dizaines et des dizaines, arrétent parce qu'ils sont dégoutté de ces magouilles et que même être pair devient être risible , vous les avez castré, est ce que vraiment le but ultime est de rester à 10 membres, tous de la curia ou des gens qui les pompent?

On ne doit pas vivre dans le meme royaume... Aujourd'hui la Pairie tend à être active,elle prend ses responsabilités, elle agit et tranche (qu'on soit ou pas d'accord ses décisions), ses prérogatives et celles de la CR sont clairement séparées, les actions et les décisions ne sont plus empreintes du népotisme jujunien... le seul GMF qui vit une pétition des Feudataires pour son départ, rappelons le...

Aujourd'hui, les sujets du Royaume sachent qu'ils peuvent se tourner vers le Roy et qu'ils seront entendu. Je ne vois pas meilleur gage de sécurité pour le peuple de France et...

Non vraiment, ceux qui ne sentent plus chez eux en France sont cordialement invité à rejoindre le SERG, l'Empereur les y acceuillera à bras ouverts !


Cette réforme est le seul remède pour suturer la plaie purulente qu'est cet Ordre Faussement Chevaleresque, car tout est là... Saint Ouen devait être un ordre de Chevalerie, Saint Ouen n'a pas les moyens de ses ambitions... il faut une solution... cette solution est l'ordre du mérites vu qu'aucune autre de meilleure n'a été présentée...
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dragonet
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MessageSujet: Re: Reforme, chamboulement, nouvelle approche, disparition   Lun 23 Mar - 1:22

Rien d'autres à été présenté.. parce que réellement si j'avais présenté un texte, vous l'auriez lu.. C'est une plaisanterie..?

les GO ont autre choses à faire que gerer un ordre? alors pourquoi le faire?

L'ordre de SO est mort et fait rien? qui le gére actuellement, le haut conseil majoritairement de la curia et les moteurs qui en sont les emerites.. des gens de la curia.. la solution proposé pour le faire vivre.. donner tout à la curia.. subtil comme annalyse..

pas de cours proposé.. plein de cadet on proposé des cours, Arielle, moi et d'autres et dire qu'on auraient pas tenbu nos engagement est insultant..

Le nepotisme de Juju.. ah le grand classique de la curia actuelle.. personnellement, je peux dire que c'est un grand mythe et qu'on a jamais vu plus de copinage que de nos jours, relisez votre texte..

Par contre effectivement, vous allez trés clairement viré tout ceux qui sont pas armoriste on l'a compris et on le savait.. Je rappelle que le Roy est sacré, Armoria non et donc contredire armoria est pas un crime de lése majesté, même si elle confond.

La pairie est active.. toutes les fois ou je l'ai vu agir, sa décision à été trahis ou détourné par la curia, s'en est risible.

Si SO à pas marché, c'est que la curia sait pas se remettre en cause, on va pas le sauver en le lui confiant, c'est lui qui l'a déja tué... reveillez vous , les membres du Haut conseil, les emerites, c'est vous, aucun "jujunien" est au dessus de cadet...
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Kirah
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MessageSujet: Re: Reforme, chamboulement, nouvelle approche, disparition   Lun 23 Mar - 10:58

Dragonet...

Merci de relire
- La premiere charte où le HC de Saint Ouen était composé STRICTEMENT de GO de la Curia. Oui, le texte de Rassaln et Juju. Ce sont des personnes comme moi, ah oui, je suis GO, qui ont proposé d'en ouvrir le conseil et le fonctionnement....
- Les textes d'Ordre du Merite des 3/4 des provinces où c'est... le duc ou le conseil qui décide, et uniquement lui, des accès/retraits dans l'Ordre. Dont l'Ordre du Limousin.
- La chevalerie courtoise n'est pas la chevalerie de notre royaume, il serait bon que vous vous l'entriez en tete. Retournez faire un stage chez les Hospitaliers si votre mémoire vous fait défaut.
- Si ce texte avait eu pour but de vous exclure, cela aurait été notifié clairement.
- La pairie a eu accès à ce texte depuis ses prémisses. Elle a pu voir toutes les discussions menées à ce sujet. Ne vous a t il pas étonné que Sebbe vienne parler de l'avenir de Saint Ouen icelieu ? Cela a débuté le lendemain du jour où j'ai émis l'idée d'une division entre Ordre Chevalier et Ordre du Merite à la Curia. Et à l'exception d'un seul pair... un seul sur 22, il n'y a eu AUCUNE reaction de pair sur cette proposition de texte.
- Ne présagez pas des motivations de Cronos. Il est mort alors qu'il était encore pair. Et JAMAIS il ne pensait quitter la pairie avant sa mort. (Et pour avoir eu le joueur en ligne, j'avoue que lire de telles inepties me fait rire au plus au point, merci pour la tranche de rire.)

Vous constaterez qu'à l'exception d'une exigence de merite quelque peu plus importante, l'Ordre du Lys est autrement plus souple.

Cependant, dois-je en déduire à vos remarques que vous réfutez l'Ordre du Lys et que s'il est créé vous refusez le collier prévu ?
Car comme l'a indiqué Nebisa, seuls Strakastre, Rochegarde, Pisan ont été cooptés pour faits militaires. Sebbe et moi meme pour mérite militaire de longue durée. Dès lors, à l'exception peut etre de Vinkolat, Nico de Brassac et Wulfen, faisant partie de la vague des GO créateurs du premier Ordre de Saint Ouen, tous les autres membres devraient "de facto" etre versés dans l'ODM du Lys.
D'ailleurs, relisez le texte, mais vous constaterez qu'etre GO ne donne pas accès au collier de l'ODM proposé. La curia est juste là à titre sanctionnant car la plus à meme de constater le service réel à la Couronne.
L'exemple type en étant dame Arielle. Et je le dis en toute bonne foi, pourtant, elle meme pourra vous dire que nos relations ne sont pas au beau fixe. Mais nul ne peut nier, et moi encore moins, le service et le mérite qu'elle a montré à servir la Couronne. Or les Ambassades royales sont toujours très peu visibles, ne lui en déplaise. Pourtant, Pisan et moi-meme, lorsque nous étions Premier Secrétaire d'Etat, avons pu le constater puisque nous avons travaillé étroitement avec elle. Donc si on accumule ces différentes observations que peuvent faire les GO, et le soucis lié à la pairie qui n'a pas cette vision, la Curia demeure la plus à meme de proposer des candidats.
A noter que certains pairs seront membres de l'ODM et peuvent se faire les porte-paroles de candidats que la pairie proposerait.
Et concernant la famille royale, regardez bien le texte, lisez le dans les détails, vous constaterez que Sa Majesté y a tout pouvoir de décision... à sa discrétion. La famille royale se limitant à un Dauphin étudiant à l'étranger, le texte pourra toujours etre changé ultérieurement. (HRP : désolée mais mon perso ne sait pas que le Roy va reformer - peut etre - une famille)
Mais il s'agit avant tout d'éviter une situation de blocage qui est celle que connait actuellement Saint Ouen, et qu'il connaissait déjà avant que n'intervienne la précédente réforme.


-----------------------------------

Nico, pour te répondre :


Citation :
Arrow diviser Saint-Ouen pour dissocier chevalerie et mérite, pourquoi pas ! Cependant, personnellement, je ne crois pas à l'existence d'un "Saint-Ouen chevalier". Diviser, c'est provoquer la disparition de Saint-Ouen. Mais si la CR n'a pas d'objection, je n'en ai pas non plus.
Je ne te cache pas que c'est ma grosse crainte également. D'un autre coté, cela permettrait aussi à qui se sent l'envie de monter un Ordre Chevalier directement dépendant du Roy, mais respectant les règles de cumuls entre Ordres de Chevalerie et les principes de chevalerie, d'avoir les coudées franches pour le faire et proposer quelque chose qui ne soit pas obligés de tenir compte des antécédants existants.

Citation :

Arrow j'entends déjà d'ici les critiques sur la mainmise de la CR sur le nouvel Ordre. Mais j'imagine que vous y avez déjà pensé et que je ne vous apprend rien. Personnellement, cela ne me gêne pas puisqu'il s'agirait de récompenser les serviteurs de la Couronne.
Oui, mais comme toujours, il faut bien un organe pour le controle. Dans la plupart des provinces, si pas toutes, c'est le conseil qui a le dernier mot. Pourquoi pas la Curia Regis dès lors qui travaille au plus près des serviteurs du Roy dans une majorité de Domaines ? En outre, si l'on lit bien le texte, il y a une courte mention d'un règlement d'intérieur. De meme que la mention de l'Assemblée qui sera créee. Mon objectif à terme était bien de commencer avec la Curia comme organe de controle puis une fois l'ordre suffisamment peuple, ne plus y avoir qu'une autorité de visa pour acter les choix fait par l'Assemblée. Mais ce n'est pas vraiment avec 5 membres que cela peut etre envisagé.

Citation :

Arrow quid des fiefs déjà atrribués aux chevaliers de Saint-Ouen ? Et, dans la même question, j'imagine que la marche héraldique "Ile-de-France" sera créée par Montjoie parce que je n'ai pas le souvenir qu'elle existe ?
La Marche d'Ile de France existe de longue date. C'est d'ailleurs la marche du Roy d'Armes à ce jour.
Pour les fiefs, ce qui a été octroyé ne peut pas etre retiré. Là on est d'accord. Mais les modalités précises n'ont pas encore été définies.
J'avais avancé plusieurs idées dont le plus haut rang de l'ODM lié à une terre, le transfers des terres pour les "Chevaliers de France", ce que deviendraient les anciens chevaliers de St Ouen si l'Ordre "chevalier" devait disparaitre sous sa forme actuelle, etc. Mais cela a chaque fois été refusé.

Citation :

Arrow euh... je pinaille mais, je vois 3 ou 4 colliers. J'imagine qu'il y a donc 3-4 rangs au sein du Lys, non ? Ils ne sont décrits nulle part, ni la façon d'obtenir ces différents rangs et, éventuellement, si il y a progression possible au sein de l'Ordre.
Euhhh ... relis !
Les colliers sont présentés par Ordre d'importance.
Et dans le paragraphe sur les attributions, il est fait mention d'élévation. Ces élévations étant proposées soit par les membres de l'Ordre, soit par les GO.
Pour te donner une idée, les "transfers" entre Saint-Ouen et l'Ordre du Lys seraient les suivants :
Cadet -> saphir
Emerite -> emeraude
Chevalier -> rubis

Le diamant ne serait pas attribué pour le moment.
J'avais posé la question de le voir attribué dès le départ à Sa Majesté, mais les réponses allaient dans le sens contraire. Cependant, Sa Majesté étant chevalier de Saint Ouen, le rubis pourrait lui etre attribué.

Pour la description, elle n'est pas obligatoire pour les ODM. Cependant, l'orfèvre qui a travaillé sur les colliers y travaille encore, et il se peut que d'infimes modifications apparaissent encore, raison pour laquelle nulle description n'avait été fournie.


Est ce plus clair ?
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Nico de Brassac
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MessageSujet: Re: Reforme, chamboulement, nouvelle approche, disparition   Lun 23 Mar - 16:58

Ah oui... il est vrai que la marche de l'Ile-de-France relève des attributions de Montjoie. J'avais oublié, comme toujours.

Concernant les colliers, dans ce texte, il est bien mentionné qu'ils sont présentés par ordre d'importance mais nullement à quels rangs ils renvoient. Je pensais bien qu'on reprendrait les grades de Saint-Ouen mais comme ce n'était pas écrit, je préférais être sûr.

Concernant le collier de diamant, je trouverais logique que Sa Majesté le reçoive. Si elle n'y a pas droit, qui le pourra ? N'est-il pas l'autorité suprême de notre Royaume.

Sinon, oui, c'est plus clair. Merci, Kirah.
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Kirah
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MessageSujet: Re: Reforme, chamboulement, nouvelle approche, disparition   Lun 23 Mar - 17:04

J'avoue que personnellement, je voulais éviter d'utiliser de termes comme "ecuyer", cadet, etc.
Gommer toute référence à Saint Ouen également pour que les amalgames ne soient plus possibles, ni les mélanges.

D'où les différents colliers faisant référence à des pierres de plus en plus précieuses.
Euhh et pour l'ordre de "préciosité", ce sont ces dames de la Curia qui en ont discuté, j'avoue que je ne suis pas assez au fait de cela que pour le déterminer.

Donc pas de "cadet" mais plutot "collier de saphir" de l'Ordre du Lys.
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Nico de Brassac
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MessageSujet: Re: Reforme, chamboulement, nouvelle approche, disparition   Lun 23 Mar - 17:29

Ah, d'accord.

Tiens, c'est curieux, j'aurais juré que le saphir était plus précieux que l'émeraude. Mais ce n'est qu'un détail, cela ne change pas grand chose, voire rien du tout, à la réforme. Rolling Eyes
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Kirah
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MessageSujet: Re: Reforme, chamboulement, nouvelle approche, disparition   Lun 23 Mar - 17:34

tu t'arranges avec ces dames, elles ne semblaient pas toutes d'accord. Je n'y entends rien pour ma part. Laughing
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Arielle_de_Siorac
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MessageSujet: Re: Reforme, chamboulement, nouvelle approche, disparition   Lun 23 Mar - 17:44

Pardonnez mon scepticisme, mais je doute que mener une énième réforme de ce qui nous rassemble céans n'améliorera quoi que ce soit. Les absents resteront absents, et les rares personnes prestes à s'impliquer - qui, je vous le rappelle, ne sont pas les mesmes qui sont entrés céans par des faicts d'armes - le sont indépendamment des statuts sous-jacents à l'institution que nous devons construire.

A priori, je suis donc contre tout changement qui, au final, ne seroit que cosmétique. Ne pouvons-nous faire fonctionner cet ordre au lieu de chercher encor à le modifier?

Enfin, à propos des éternels commentaires désobligeants qui sont échangés céans, permettez que pour mon humble part, j'essaie de les ignorer, car ils sont de nature à avoir à moyen terme le mesme effet sur moy que sur bien d'autres: me faire déserter ces lieux.
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dragonet
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MessageSujet: Re: Reforme, chamboulement, nouvelle approche, disparition   Lun 23 Mar - 18:00

Puisqu'il y a eu réponse, et qu'elle fut constructive et courtoise, je reprendrais sur ce ton.

Citation :
- La premiere charte où le HC de Saint Ouen était composé STRICTEMENT de GO de la Curia. Oui, le texte de Rassaln et Juju. Ce sont des personnes comme moi, ah oui, je suis GO, qui ont proposé d'en ouvrir le conseil et le fonctionnement....

D'ailleurs il me semble que j'avais des le début participé au débat, et que j'ai approuvé les textes précedents.. Je crois jamais n'avoir eu l'attitude : c'est Kirah qui l'a fait (ou un autre nom) , donc c'est mauvais et Dieu me garde de jamais le faire, j'ai trouvé au contraire que y avait eu une volonté de bien faire, et c'est justement pour ça que depuis le début, je passe réguliérement,je m'exprime ou propose des cours ou autres.. Si j'avais du mépris pour votre travail, je ne passerais même pas..

Citation :
- Les textes d'Ordre du Merite des 3/4 des provinces où c'est... le duc ou le conseil qui décide, et uniquement lui, des accès/retraits dans l'Ordre. Dont l'Ordre du Limousin.

Faux pour le limousin, le conseil propose 2 noms, les mairies 1, l'armée 2 etc.. et c'est les membres du grand couvains qui votent selon les mérites.. Ailleurs, je ne sais pas , mais en limousin ça marche pas comme ça.


Citation :
- La chevalerie courtoise n'est pas la chevalerie de notre royaume, il serait bon que vous vous l'entriez en tete. Retournez faire un stage chez les Hospitaliers si votre mémoire vous fait défaut.

J'en suis que trops conscient, et effectivement je le déplore, je n'ai pas besoin d'aller chez les Hospitaliers pour le savoir. Ce fait me generais que moyennement en vérité, si les deux pouvaient coexister, et c'est vrai que si SO pouvait representer ce que justement il manque d'élegance et de grandeur souvent ailleurs, ça serait bien. Refaire un ordre de chevaliers de plus, identique au autres, l'intérêt excusez moi me parait limité... Surtout qu'a vu de nez, il ne sera qu'une ordre de la licorne bis.

Citation :
- Si ce texte avait eu pour but de vous exclure, cela aurait été notifié clairement.

Oh, ça l'est.. vous parriez que dans les mois a venir, mon exclusion sera sur la table du HC.

Citation :
- La pairie a eu accès à ce texte depuis ses prémisses. Elle a pu voir toutes les discussions menées à ce sujet. Ne vous a t il pas étonné que Sebbe vienne parler de l'avenir de Saint Ouen icelieu ? Cela a débuté le lendemain du jour où j'ai émis l'idée d'une division entre Ordre Chevalier et Ordre du Merite à la Curia. Et à l'exception d'un seul pair... un seul sur 22, il n'y a eu AUCUNE reaction de pair sur cette proposition de texte.

Oui, la pairie est pas trés reactive, ceci dit je trouve qu'elle commence à se redynamiser un peu, en tout cas vu de l'extérieur, c'est le sentiment.Donc je jetterais pas la pierre, mais oui c'est dommage que a intéresse pas plus.. Ceci dit il est aussi curieux que les pairs qui sont méritoire par définition, soient pas plus souvent décoré de SO.. ça m'a toujours intrigué en terme de logique?

-
Citation :
Ne présagez pas des motivations de Cronos. Il est mort alors qu'il était encore pair. Et JAMAIS il ne pensait quitter la pairie avant sa mort. (Et pour avoir eu le joueur en ligne, j'avoue que lire de telles inepties me fait rire au plus au point, merci pour la tranche de rire.)

J'ai pas dis qu'il comptait quitter la pairie.. mais qu'il nous avez quitté (qu'il etait mort) Cronos était un de ces pars actifs, qui donc on tout mon respect. Je trouve que nous perdons tout les jours de qualitées, et je pense réellement que c'est parce que les Horizons,ou les possibilités de faires des choses sont bouchés. Et c'est pas un manque d'envie ou de bonne volonté, mais bien à cause d'un carcan.

Savez vous que je travaille encore actuellement pour deux institutions royales qui apprécient mon travail, mais y cache ma présence car je suis pas en odeur de Sainteté du fait de mes positions. Actuellement je sais trés bien que si je postulai officiellement à 90% des postes royaux, on me refuserais. Je parle de mon cas, mais c'est vrai pour enormement de monde, les etiquettes remplacent réguliérement les compétances des gens..Il y a qu'a lire içi réguliérement la haine de certains contre le Nepotisme supposé de Juju, comme ci les gens nommés n'avaient d'autres mérites et competance que d'être ses copains. Je conteste pas les mérites de la CR, même si je suis souvent véhement à son encontre, je lui reproche surtout de brimer tout ce qui est pas elle ou sous son controle. Pour en revenir à ce texte, je pense que sur ce point, on revient en arriere, finis l'académie, l'enseignement de la noblesse, ça deviens juste un colliers pour les amis.. c'est vraiment à mes yeux une regression, y a aucune méchanceté gratuite ans mes propos, je vous assure.

Citation :
Cependant, dois-je en déduire à vos remarques que vous réfutez l'Ordre du Lys et que s'il est créé vous refusez le collier prévu ?

ET priver à certains le plaisir de me l'enlever Smile.. Plus que le collier (qu'en réalitée et c'est pas bien , je porte pas, mais comme je respecte le fait de passer, ça compense et donc je suis dans la moyenne), ce qui m'intéresse c'est de pouvoir encore avoir un lieu ou je peux m'exprimer avec des gens de la couronne sans que ça soit en place publique, mon but n'est pas de faire un soulevement, mais de faire passer un message, qu'il soit entendu ou non est autre chose, mais si seul ceux que ça concerne l'entende, je trouve ça mieux. Pour ça que je le porte encore.

Citation :
La curia est juste là à titre sanctionnant car la plus à meme de constater le service réel à la Couronne.

Comme je vous le disais, certains sont obligé de me cacher pour m'employés et je travaillais à la prevoté de France sans que Sebbe soit au courant à l'epoque, Pisan le sait d'ailleurs.

Je pourrais être convaincus, mais avec quelques choses de mois arbitraire que ça, par exemple si chaque instituton pouvait presenter un de ces membres, repondant à certaines condition (ancienneté, grade etc..) à une période donné, ou d'autres critéres à discuter, mais là trés honnetement ça donne un sentiment d'arbitraire et de copinage plus que de critéres objectifs.

Citation :
. Donc si on accumule ces différentes observations que peuvent faire les GO, et le soucis lié à la pairie qui n'a pas cette vision, la Curia demeure la plus à meme de proposer des candidats.
A noter que certains pairs seront membres de l'ODM et peuvent se faire les porte-paroles de candidats que la pairie proposerait.

Je suis d'accord sur cet argument.. mais comme les pairs concerné seront choisit par la curia, joueront il vraiment un rôle divergent de l'avis de la curia?

Citation :
Et concernant la famille royale, regardez bien le texte, lisez le dans les détails, vous constaterez que Sa Majesté y a tout pouvoir de décision... à sa discrétion. La famille royale se limitant à un Dauphin étudiant à l'étranger, le texte pourra toujours etre changé ultérieurement

Oui tout peut être changé, mais je me rappelle que les princesse n'avaient pas acces à ce lieux, sans doute pas assez méritoire.. je reste peut convaincu par le désir de la Curia à laissé une place quelques part.. fut ce au Roy lui même en véritée, mais come le disait Nebisa, le Roy est grand, il sait ce qu'il a à faire et à pas besoin de mon avis.. La curia veut me pendre pour lui avoir donné en véritée.

Citation :
Mais il s'agit avant tout d'éviter une situation de blocage qui est celle que connait actuellement Saint Ouen, et qu'il connaissait déjà avant que n'intervienne la précédente réforme.

Là dessus je suis d'accord.. reste à savoir si la solution proposé (divisé un ordre inactif en 2 ordres) est vraiment la solution. Je suis pas convaincus ni par cette ordre de chevalerie licorne bis sans "âme" derriére (elle sert le roy, mais les autres aussi), ni par cette ordre de mérite qui n'a plus comme raison d'être que de porter un collier.En quoi la dedans on fait vivre quoi que ce soit?
Arielle à totalement raison.

Le vrai soucis de SO est il pas ailleurs,dans le fait qu'en réalité toute envie ou initiative qui soit pas du haut conseil ne peut y eclore? C'est surement pas un manque d'idée (je vous en propose dans la semaine sans soucis), juste un sentiment qu'il est inutile de s'investir si on est pas "elu des dieux".

je suis sur que réellement, si on lance un projet, je me fait fort de trouver 3 ou 4 membres actifs et intéressé et on le fait vivre. Mais j'admet que c'est pas le sujet du jour, et qu'on s'appreter à enterrer plutot SO). C'est vraiment dommageable que vous ne soyez pas comme avant passé par nous pour en discuter mais que ça soit passé et imposé par la curia, en réalité, ça donne le sentiment une fois de plus que notre avis on s'en tape en réalitée et que ça sera de toute façon imposé.

Ce qui rend d'autand plus courtois le temps que vous passez à me repondre,, j'en suis conscient et sensible n'en doutez pas..(et j'ai evité d'être désobligeant je l'espére, pour vous en remercier et fair plaisir à Arielle)
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Kirah
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MessageSujet: Re: Reforme, chamboulement, nouvelle approche, disparition   Lun 23 Mar - 18:29

Dame Arielle ?
Je doute que vous ayez pris la peine de lire l'entiereté de mon intervention.
Vos propos le montre clairement. D'autant qu'ils étaient plutot flatteurs à votre égard. Je vous invite donc à lire l'entiereté du projet et des réponses fournies. Vous constateriez que nous sommes loin de quelques changements cosmétiques... bien loin.

Pour revenir à Saint Ouen...

A force de mélanger mérite et chevalerie, le tout est dénaturé.

Dragonet pour vous répondre, dans le désordre :
- il y a DEJA des pairs qui sont de St Ouen et seront versé dans l'Ordre du Lys : Sebbe, Wulfen, Vinkolat, Pisan... pour ne citer qu'eux parmi d'autres.
- le mérite des pairs se traduits par le manteau qu'ils arborent et les privilèges dont ils disposent. N'est ce pas déjà là récompensatoire ?
- Etre fille de roy, mais non pas encore majeure, est un mérite suffisant pour justifier le port d'un collier d'un Ordre de chevalerie ou de mérite ? Le sang n'est pas toujours tout...
- Saint Ouen est l'Ordre du Roy, pas l'ordre de la famille royale. Et Sa Majesté n'a jamais indiqué souhaiter y voir accéder ses enfants.

Citation :
c'est de pouvoir encore avoir un lieu ou je peux m'exprimer avec des gens de la couronne sans que ça soit en place publique, mon but n'est pas de faire un soulevement, mais de faire passer un message, qu'il soit entendu ou non est autre chose,
Saint Ouen n'a jamais eu pour vocation de devenir une tribune politique privée. Il serait bon de se le rappeler.

Citation :
par exemple si chaque instituton pouvait presenter un de ces membres, repondant à certaines condition (ancienneté, grade etc..) à une période donné, ou d'autres critéres à discuter,
Relisez l'article sur les candidatures. Il ne fixe meme pas de critères précis. Tout membre de la Curia ou de l'Assemblée peut proposer des noms. Les candidatures sont alors évaluées.
Donc toute institution peut proposer des noms. Mais pas uniquement les institutions. Car certains oeuvrent pour la couronne hors des insitutions royales.

Citation :
ni par cette ordre de mérite qui n'a plus comme raison d'être que de porter un collier.En quoi la dedans on fait vivre quoi que ce soit?
Arielle à totalement raison.
Justement, il est notable ici que beaucoup préfèrent porter le collier uniquement ( et je ne parle pas que des chevaliers... regardez le taux de présence du coté des cadets, il est identique) sans autre investissement. Et le propre d'un Ordre du Merite est bien celui là. Il va falloir s'entrer en tete la différence entre Ordre Chevaleir et Ordre du Merite.
L'académie.... vu les silences constatés... le projet pourrait faire l'objet d'une "ecole" hors de Saint Ouen sans aucun problème... d'ailleurs n'y a t il pas déjà une Académie Royale ? Voilà qui pourrait etre intéressant que celle ci s'ouvre et propose des formations plutot que se renfermer dans des études que seuls les initiés peuvent aborder... et encore...

Citation :
je suis sur que réellement, si on lance un projet, je me fait fort de trouver 3 ou 4 membres actifs et intéressé et on le fait vivre.
Ai je d'une manière ou d'une autre indiqué que cela ne serait pas possible ?
Le but de l'ODM ici est de dissocier une fois pour toute ce qui pose problème dans Saint Ouen. Nombres sont ceux qui préfèrent considérer l'Ordre comme uniquement un "palmares". Eh bien soit, l'Ordre du MErite est là pour solutionner cet absenteisme chronique dont souffre Saint Ouen. Si merite il y a eu, le collier en sera le signe aux yeux de tous. Mais n'imposera pas une participation que d'aucuns ne souhaitent pas.

Après qu'un groupe construise un projet d'Ordre de Chevalerie et le soumette au GEF selon les compétences qui lui ont été déléguées, pourquoi pas. Mais sans plus le coté hybride et arbitraire qui bride actuellement Saint Ouen.

Reprendre le principe de l'ancienne charte, pourquoi pas, mais simplement, la branche des "Cadets" serait oblitérée, n'existerait plus. De meme que l'accès aux emerites pour les GO puisque la Curia ne serait plus concernée. Mais "de Grace" que seuls les personnes motivées et ayant le temps s'y consacre et proposent quelque chose de viable. En l'occurrence, tel qu'il est là, ca ne l'est pas.
Ca fait tout de meme un an que la première ébauche de texte a été faite, force est de constater son echec.
Le découpage tel qu'avance aurait l'avantage de permettre au noyau de motivés qui souhaiteraient conserver Saint Ouen sous la forme ou une autre, de construire quelque chose de propre, de "neuf", sans plus les contraintes particulières liées à la présence de la Curia Regis.
Proposez donc, en tant que GEF je recois des projets très régulièrement. La condition principale est qu'il doit s'agir d'un projet novateur mais qui n'oublie pas que la chevalerie est également militaire et que en vertu de l'appartenance à la Couronne, si levée de ban il y a, les membres se doivent d'y répondre... par les armes entre autres.
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dragonet
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MessageSujet: Re: Reforme, chamboulement, nouvelle approche, disparition   Lun 23 Mar - 18:59

Je fais emporter le texte avec moi les prochains jours et y reflechir. Mon but est réellement pas de faire un blocage de principe, ou de la contradiction pour le plaisir (même si j'admet un goût prononcé pour la polémique, j'avoue).

Beaucoups de vos arguments ont portés à mes yeux. Je pense malgrés tout que les deux ordres seront trés différents.. celui de prestige offre rien, pas d'intérêt à part la reconnaissance (et encore puisque tout les colliers ne semblent pas se valoir ai je entendu, ceux d'armoria sont mieux que ceux de juju) et un ordre de chevalier, plus intéressant lui (si il trouve sa place,ce qui à rien d'evident car son champs de manoeuvre et reduit) et où je ne serais pas de toutes façons puisque pas militaire.

Je vais prendre la peine d'y travailler un peu et reviendrait en debattre,que ce texte fasse içi un peu plus de débat qu'a la pairie, c'est un minima.

Juste une precision sur l'Academie, je ne peut pas accepter votre remarque.. certes j'entend vos arguments, mais c'est le seul projet qui à été emis par un membre du Haut conseil..dire qu'en plus il etait mauvais, mais que le Haut conseil pouvait pas faire mieux que mauvais ça me fait mal pour vous.

En plus des gens ont réellement pris la peine de faire un programme de cours, et pour certains les cours derriére, mettre l'inactivité de l'ordre sur le dos des rares qui s'impliquent je trouve ça dommageable.. ce qui manquait c'etait le désir du Haut conseil de mettre en place, pas la bonne volontée.

Citation :
Mais "de Grace" que seuls les personnes motivées et ayant le temps s'y consacre et proposent quelque chose de viable

Comme vous le souligniez plus Haut, j'ai été marechal Hospitalier et à son Haut conseil.. la base même etait de nommer au debut les gens en bas de l'echelle, et on monté en fonction des mérites et de son investissement, et le Haut conseil regroupaient les gens les plus motivé et actif.

ça doit se passer encore comme ça partout, et dans SO, c'est bien au HC et aux chevaliers ou émérites d'être les gens qui tirent l'orde par le Haut..On sait que c'est pas le cas.

Dans la liste des chevaliers ou des émerites , je vois pas des tonnes de leader actif içi.Dans un autres ordres ils seraient ejecté. Bien pour ça aussi que SO ressemble à un club de retraité, et ça risque de le devenir encore plus avec ce projet..

Mais je me repete, donc je vais y travailler et je reviendrais avec d'autres argument et proposition, si toutefois tout n'est pas déja décidé et si notre avis à un quelconque intérêt.. ce qui est pas dit (c'est peut être de la simple information et pas une demande d'avis)
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MessageSujet: Re: Reforme, chamboulement, nouvelle approche, disparition   Lun 23 Mar - 19:24

Citation :
Dans la liste des chevaliers ou des émerites , je vois pas des tonnes de leader actif içi.Dans un autres ordres ils seraient ejecté. Bien pour ça aussi que SO ressemble à un club de retraité, et ça risque de le devenir encore plus avec ce projet..

C'est là qu'on ne se comprends pas semblerait-il.
L'idée est bien de verser dans l'Ordre du Lys, les membres de Saint Ouen. L'Ordre du Lys ne demande pas de participation. C'est un Ordre du Merite. Et les précautions prises quant aux votes dans l'Assemblée le démontrent.

Après, libres justement à ceux qui s'en sentent l'envie de créer un Ordre de toute piece, reprenant de près ou de loin, les idées qui faisaient les bases de la réforme de Saint Ouen. Mais les deux Ordres n'auraient plus rien de mutuel ou commun.

De la sorte, oui, il y aurait un ordre qui serait un ordre du merite... sous la forme de palmares.

Et un autre, dit "chevalier", où ne se trouveraient plus que des personnes réellement motivées pour cela, et non dépendantes de l'absence de plus hauts membres ou autres. Mais dans une toute nouvelle organisation. Cependant, de cet ordre chevalier, à l'exception de mes devoirs de GEF, ne m'y comptez pas. Et je pense que c'est le cas de nombres ici.

L'initiative de l'Ordre du Lys a justement pour objectif de "dissocier" justement les deux approches. Et permettre à ceux qui seraient motivés de créer un autre Ordre, sans qu'il ne soit répliqué que Saint Ouen reforme 2 existe pour cela, etc. Sans plus les lourdeurs liées à la structure hybride de Saint Ouen.

Mon constat initial qui m'a poussé à proposer une nouvelle réforme une fois de plus et surtout cette division, c'est justement de voir que les efforts restaient sans effets. D'analyser les causes premieres des blocages et avancer une solution.
Comme vous le dites, dans un ordre de Chevalerie "normal", nombres auraient déjà été "remercié" et exclus. Et ... vous savez je pense, qu'un ordre se réduisant à moins de 10 personnes ne peut plus vraiment etre considéré comme tel. Force m'aurait été alors, du fait de la délagation de "pouvoirs", si on peut les appeler ainsi, liés à mon poste de GEF, de faire dissoudre l'Ordre.
Croyez vous donc que cela soit de gaité de coeur que j'aie du envisager toutes ces alternatives ? D'autant plus vu l'investissement de certains ici meme et auquel j'ai participé ?

Mais il y a un moment où il faut etre réaliste. Peser le pour et le contre, tenir compte de tous les paramètres, dont le taux d'absence ici meme et le manque de tout ce qui fait qu'un groupement de personnes peut etre considéré comme un ordre réel ou pas, un ordre du mérite, ou encore un ordre de chevalerie.

Les changements avancés permettraient donc de corriger ce qui ne va pas. De repartir sur des bases saines, mais sans oublier ceux qui ont oeuvré pour la Couronne et ont été en leur temps reconnues pour cela.
Je fus GO sous le mandat de Juju, je le fus de meme sous le mandat d'Armoria. Je peux donc vous dire avoir bien connus les deux. Il ne s'agit pas de "faire mieux" ou d'établir un système de valeur. D'autant plus quand les idées initiales ne venaient/viennent pas des GMF mais plutot des GEF...
Il s'agit surtout de trouver des opportunités viables permettant de récompenser ceux qui oeuvrent pour la couronne, sans leur imposer la structure d'un Ordre de Chevalerie qui peut parfois etre contradictoire avec leurs autres engagements. L'exemple typique en est justement les membres d'autres ordres Royaux ou les membres d'Ost Locaux.

Vous pourriez donc revenir avec un nouveau projet, mais il souffrirait des memes problèmes qu'actuellement si il doit réintégrer les personnes membres de l'Ordre qui ne fréquentent guere les murs de ce manoir.

C'est d'ailleurs pour ne donner aucune contrainte quant à un retravail de Saint Ouen par ceux que cela motive que je ne suis venue qu'avec un texte concernant la partie Ordre du Merite strict. Non pas que je n'aie pas envisagé l'autre partie. Mais mieux vaut avoir les coudées franches pour proposer de nouvelles bases à l'Ordre de Chevalerie. Et ce n'etait pas à moi d'imposer la chose.
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dragonet
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MessageSujet: Re: Reforme, chamboulement, nouvelle approche, disparition   Lun 23 Mar - 19:37

Vu comme ça, je commence de plus en plus à adhérer..

passons l'Ordre du Lys qui effectivement à un intérêt dans l'absolu, mais trés peu en réalitée en termes de choses à faire et attardons nous sur l'autre si vous le permettez.

Serait il encore souverain (donc permettant le cumul avec un autre)?

Serait il encore associés à des fiefs en ile de France?

Serait il réservé au seul chevaliers actuel (qui recruterait evidement aprés d'autres chevaliers) ou plus ouvert des le départ au gens de SO?

Bref serait il un ordre de chevalier de plus se rajoutant aux autres, ou vraiment un ordre royal, avec effectivement le Roy comme GM symbolique?

Et si evidement il depend de vous en tant que Grand ecuyer (ça va de soi, je le conçoit pas autrement), serait il encore affiliés à la curia autrement ou plus independant, et pourrait il être envisageable que vous en soyez de par votre charge le Grand maitre dans les faits (ce qui me déplairait pas).

Derniére question, pour Saint Ouen (je parle du Heraut, donc de nico de Brassac), qui rejoindrait il .. les deux ordres, un seul.. et lequel?

Certaines reponses je l'avoue sont peut être précisé dans le texte, mais débattre avec vous permez assurement de clarifier les choses.
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sebbe
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MessageSujet: Re: Reforme, chamboulement, nouvelle approche, disparition   Lun 23 Mar - 19:45

J'aimerais comprendre une petite chose...

pourquoi alors que dame arielle et moi meme nous nous parlions ici meme nous demandant ce qui allait se passer personne n'est venu nous voir pour nous informer qu'une reforme etait a l'etude?


Je relirai le texte a tete reposé...

EDIT pardon j'ai oublie ceci :

Citation :
Pour les fiefs, ce qui a été octroyé ne peut pas etre retiré. Là on est d'accord. Mais les modalités précises n'ont pas encore été définies.
J'avais avancé plusieurs idées dont le plus haut rang de l'ODM lié à une terre, le transfers des terres pour les "Chevaliers de France", ce que deviendraient les anciens chevaliers de St Ouen si l'Ordre "chevalier" devait disparaitre sous sa forme actuelle, etc. Mais cela a chaque fois été refusé.

Peux tu etre plus claire s'il te plait? Il me semble qu'il serait bon de definir ces modalites avant de statuer sur une division de l'ordre.
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MessageSujet: Re: Reforme, chamboulement, nouvelle approche, disparition   Lun 23 Mar - 20:07

Pour le nouvel Ordre de Chevalerie, qu'il soit appelé de Saint Ouen ou autre chose, mieux vaut peut etre ouvrir un nouveau sujet.
J'aimerais qu'ici ne soit discuté que de l'Ordre du Lys, pour ne pas mélanger les deux.
Ce que je souhaite, c'est l'avis des membres sur cet Ordre du Merite et leur versement dans celui-ci. une éventuelle réforme de Saint Ouen à l'issue de la création de l'Ordre du Lys ne me concernerait plus que de loin.

dragonet a écrit:
Vu comme ça, je commence de plus en plus à adhérer..

passons l'Ordre du Lys qui effectivement à un intérêt dans l'absolu, mais trés peu en réalitée en termes de choses à faire et attardons nous sur l'autre si vous le permettez.

Serait il encore souverain (donc permettant le cumul avec un autre)?
"Souverain" est un terme qui a été inventé pour permettre le cumul. S'il devient un vrai ordre de chevalerie, avec les impositions liées aux levées de ban, il est logique que le cumul ne soit plus permis. D'autant plus que les membres des Ordres Royaux, ne peuvent plus appartenir à des Ost locaux autrement qu'en tant que simple soldat.
Le terme "souverain" pourrait etre conservé pour en distinguer le fait que le Grand Maitre soit le roy ou qu'il soit sous patronage du roy, mais dans le fond et la semantique, si ce n'est qu'il serait lié directement par hommage au Roy, et non pas allegeance, (la distinction actuelle), les lois liées aux OR seraient ici d'application.

Citation :
Serait il encore associés à des fiefs en ile de France?
Cela sera à discuter avec le GEF et le Roy d'Armes. Rien ne s'y opposerait mais rien ne l'imposerait non plus.

Citation :
Serait il réservé au seul chevaliers actuel (qui recruterait evidement aprés d'autres chevaliers) ou plus ouvert des le départ au gens de SO?
Il repartirait sur de nouvelles bases. Libres aux chevaliers ici de choisir entre devenir Chevalier de France ou rester de Saint Ouen, mais avec les implications de présences etc liées.

Citation :
Bref serait il un ordre de chevalier de plus se rajoutant aux autres, ou vraiment un ordre royal, avec effectivement le Roy comme GM symbolique?
Réponse donnée plus haut.

Citation :
Et si evidement il depend de vous en tant que Grand ecuyer (ça va de soi, je le conçoit pas autrement), serait il encore affiliés à la curia autrement ou plus independant, et pourrait il être envisageable que vous en soyez de par votre charge le Grand maitre dans les faits (ce qui me déplairait pas).
D'expérience, il vaut mieux un Ordre qui ne soit pas "dirigé" ou "mené" par un GO ... je pense que 2 années ont suffit pour le démontrer. Non, la curia prendrait la charge, partielle, de l'Ordre du Lys, pour ainsi disposer d'un outil permettant de récompenser les services à la Couronne. Le nouvel ordre chevalier deviendrait donc "presque" indépendant de la Curia. Il serait toujours lié à la Curia par l'entremise du GEF. Lié à la couronne par les obligations vassaliques, il va de soit. Et donc soumis aux lois et contraintes relatives aux OR. Mais à la différence des autres OR, disposerait d'une identité royale beaucoup plus forte, d'autant plus avec un patronage direct du Roy, au contraire des autres OR et... un projet qui lui serait propre puisque en tant que GEF, j'impose que chaque OR ait une identité et un projet propre pour les distinguer entre eux et ne pas en faire de pales copies les uns des autres.. Comme les autres OR, 3 membres de l'Ordre pourraient siéger au Conseil des Ordres Royaux, c'est là seulement que l'autorité et le lien à la Curia Regis serait plus tangible.

Citation :
Derniére question, pour Saint Ouen (je parle du Heraut, donc de nico de Brassac), qui rejoindrait il .. les deux ordres, un seul.. et lequel?
Relisez le texte du lys : le héraut qui enregistre les "nominés" est le héraut d'Ile de France.
Le fait de disposer d'un héraut qui siege à la hérauderie est l'apanage des Ordres reconnus/royaux. Donc si la mouture que vous proposez entre dans les critères relatifs à un Ordre à identité royale et surtout chevaleresque (donc il faut du militaire, un minimum, mais il peut très bien avoir d'autres choses), l'existence d'un poste de héraut, est automatiquement liée.
Nico, quant à lui, est Chevalier de l'Ordre, si je prends son cas particulier, comme tous les membres de SO, il lui serait proposé de recevoir le collier de l'Ordre du Lys s'il le souhaite. Du fait de son statut de chevalier, et dans l'hypothèse où un nouvel ordre chevalier verrait le jour sur une mouture renouvelée, selon la manière dont vous auriez choisi de conserver les structures actuelles ou pas, (mais sans la branche des cadets, que ca soit entendu), si vous choisissez de conserver les chevaliers actuels, il pourrait rester chevalier de l'Ordre, sinon, à l'instar de tout ordre dissous, une procédure existe lui permettant, s'il le souhaite, devenir Chevalier de France.
L'inconnue actuelle demeure sur les fiefs, mais là, cela devrait plutot faire l'objet d'un autre débat je pense.

Attention, je ne fais là qu'émettre des hypothèses basées sur les discussions eues à la curia, mon poste de GEF et mon approche personnelle de la problématique, telle que je la percois après l'avoir retournée dans de nombreux sens. Il ne s'agit pas là non plus de vérités énoncées strictement.
Les seuls points "clairs" concernent l'ordre du lys.
Le reste étant fonction des choix que feront certains de quitter la structure actuelle de l'ordre de chevalerie, d'etre versés ou non dans l'ordre du lys, des restructurations conséquentes à ces départs/disparition d'une branche, départ des GO, des discussions avec le GEf et le Roy d'Armes concernant les fiefs, etc.

La question initiale était donc : dissociation ou pas dissociation.
C'est à cette question que je souhaiterais que nous répondiions dans le sujet présent, quitte à en ouvrir un autre, pour l'avenir de la branche chevaleresque, si la dissociation est entérinée.
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Kirah
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MessageSujet: Re: Reforme, chamboulement, nouvelle approche, disparition   Lun 23 Mar - 20:19

sebbe a écrit:
J'aimerais comprendre une petite chose...

pourquoi alors que dame arielle et moi meme nous nous parlions ici meme nous demandant ce qui allait se passer personne n'est venu nous voir pour nous informer qu'une reforme etait a l'etude?


Je relirai le texte a tete reposé...

EDIT pardon j'ai oublie ceci :

Citation :
Pour les fiefs, ce qui a été octroyé ne peut pas etre retiré. Là on est d'accord. Mais les modalités précises n'ont pas encore été définies.
J'avais avancé plusieurs idées dont le plus haut rang de l'ODM lié à une terre, le transfers des terres pour les "Chevaliers de France", ce que deviendraient les anciens chevaliers de St Ouen si l'Ordre "chevalier" devait disparaitre sous sa forme actuelle, etc. Mais cela a chaque fois été refusé.

Peux tu etre plus claire s'il te plait? Il me semble qu'il serait bon de definir ces modalites avant de statuer sur une division de l'ordre.

Oh monsieur le pair...
Je vous invite a aller consulter la curia regis pour vos interrogations. Et relire ensuite tout ce qui a été dit ici meme. Tout.

Quant aux chevalier de France, le texte existe depuis... juillet. En bon chevalier je suppose que tu te maintiens informé des différents textes concernant le statut de chevalier ?
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sebbe
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MessageSujet: Re: Reforme, chamboulement, nouvelle approche, disparition   Lun 23 Mar - 20:34

Oh chere Kirah.. je te rappelle que nous avons un PiP qui desormais fait liaison avec la curia, enfin c'est ce pour quoi entre autre ce poste a ete cree... je ne m'occupe donc pas d'aller a la curia sauf si on me le demande, mais je suppose qu'en bonne Pair tu connais aussi cela...

et pour ta remarque sur les Chevaliers,s ache que ma question se porte sur ta phrase :

"mais cela a ete a chaque fois refusé". il me semble donc que ceci n'est pas defini, ou alors je comprends mal ce que tu veux dire. donc si j'ai bien compris ce que tu dis, tu as avancé des pistes sur cette partie de la discussion mais rien n'a abouti, d'ou ma remarque sur le fait qu'il faudrait peut etre que cela aboutisse avant de faire quoi que ce soit...
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Kirah
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MessageSujet: Re: Reforme, chamboulement, nouvelle approche, disparition   Lun 23 Mar - 21:01

Et pourquoi donc ? Pourquoi cela devrait il aboutir ? Parce que tu as peur de perdre un bout de terre ? Relis donc tout. Et les textes que je cite également.
La réponse est claire pourtant : pas de fiefs dans l'Ordre du Lys, pas de fiefs pour les Chevaliers de France. Qu'est ce qui doit donc etre précisé ?

Relis tout, dont les explications à Dragonet, tu auras tes réponses, je suis lasse de me répéter.
Et si le PiP est la VOIX de la pairie à la Curia, il n'en demeure pas moins que les pairs ont toujours des yeux et des oreilles... et les clés utiles à la Curia... c'est bien pour s'en servir.
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dragonet
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MessageSujet: Re: Reforme, chamboulement, nouvelle approche, disparition   Mar 24 Mar - 0:03

Citation :
D'autant plus que les membres des Ordres Royaux, ne peuvent plus appartenir à des Ost locaux autrement qu'en tant que simple soldat.

Ils le savent ? au derniéres nouvelles la moitié de nos officiers sont d'un OR..

Sinon effectivement si y a division on fera un autre post pour la chevalerie, et on reste sur la question centrale: division ou non?

Dans les arguments pour la division, en schematisant un peu, elle permettrait à ceux qui veulent dormir en paix avec leur collier de pouvoir le faire sans être dérangé par les braillards (Ordre du Lys) et pour ces derniers de faire mumuse de leu coté sans être reconnu franchement par le roy puisque perdant fief, collier, et statut au dessus des OR, faisait juste un 5ème OR.
(Je dis pas que c'est mal attention, c'est bien de pouvoir s'exprimer sans avoir peur de reveiller les retraités)

Dans les arguments contre la division, le risque que les deux ordres deviennent si insipide, en divisant les rares forces vives, qu'ils finissent par mourrir totalement tout deux ou presque, suivant ainsi un bon paquet d'autres institutions royales (mais je dis pas qu'elle n'est pas déja moribonde, on est d'accord aussi)

Est ce que, bien qu'avec une pointe de provocation je l'avoue, j'ai bien résumé les deux alternatives sur lesquels ont doit trancher là?
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Reforme, chamboulement, nouvelle approche, disparition
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