Manoir de Saint-Ouen près Paris

Centre du duché et ancien siège de l'Ordre des chevaliers de la Noble Maison de Saint-Ouen et de l'Etoile
 
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 Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte

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Rehaël
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Ven 11 Avr - 1:19

Heu, mon très cher Vieux Duc... J'espère que cela ne sera pas mal pris, mais, histoire qu'on avance, j'ai déjà pris sur moi d'occuper ma journée avec cette fameuse rédaction, en partant sur les bases de la première charte ainsi que des propositions de Kirah.

J'ai également apporté quelques changements, en accord avec Madame le Grand. Voici donc une première proposition, soumise à discussions:

Citation :
Noble Maison de Saint Ouen et de l'Etoile

I. Historique

L’Ordre de l'Étoile, possédant également entre autres dénominations la compagnie des Chevaliers de Notre-Dame de la Noble Maison de Saint-Ouen-les-Saint-Denis, fut un ordre de chevalerie fondé par Jehan le Bon, Roy de France, le VIe jour de novembre MCCCLI.

Il fut créé pour discipliner la chevalerie française, afin d'éviter de renouveler le désastre de Crécy. Pour y être admis, seuls les mérites personnels sur le champ de bataille comptaient ; la valeur lors des tournois n'était pas prise en compte.

Les statuts de l'Ordre mentionnaient le fait qu'aucun de ses chevaliers ne put tourner le dos sur le champ de bataille. Malheureusement, lors de la bataille de Poitiers, nombres de chevaliers, le Roy en personne notamment, furent capturés ou tués. Suite à ce fait, l'Ordre se dissolu rapidement.

C'est au IIe jour de mars MCDLV que cet Ordre Souverain revoit enfin la lumière des astres.

II. Buts

L'Ordre de l'Etoile a pour but la récompense des plus fidèles serviteurs de sa Majesté. L'Ordre puits également, lorsque les circonstances le nécessiteront, venir renforcer la garde personnelle du Roy et/ou de la Reyne.

L’Ordre se veut également être l’élite de la Chevalerie Royale. C’est dans ce but que la Noble Maison de Saint Ouen crée la première Académie Militaire Royale, afin de former la descendance de la noblesse de France, autant dans les lettres que les armes.

III. Institutions

a. Souverain Grand Maitre

Sa Majesté le Roy est le Grand Maitre de l'Ordre de l'Etoile. Il a tout pouvoir sur icelui. La succession magistrale suit la succession au Trône de France. Ainsi, le Souverain Grand Maitre sera toujours et obligatoirement le Roy de France.
Il peut également se faire suppléer - s'il le désire ou s'il n'a pas possibilité temporelle ou spatiale d'être présent en personne - par un représentant de son choix.

b. Haut Conseil

Le Haut Conseil de l'Ordre est composé :
  • du Souverain Grand Maitre,
  • des 5 Grands Officiers suivant, qui n’auront pour autant pas droit de vote : le Grand Maitre de France, le Connétable de France, le Grand Ecuyer de France, le Grand Aumônier de France et le Roy d'Armes de France,

  • de 3 Commandeurs, issus des Chevaliers,
  • de 2 Officiers, issus des Emérites,

Ces 5 Haut conseillers auront à se répartir les charges suivantes :
  • le Héraut: il portera le nom héraldique de "Saint-Ouen", et aura pour charge toute question héraldique telle que le blasonnement et l'armorial. Il est également en charge de la diplomatie et de la communication externe de l’Ordre;
  • le Chancelier: il se charge de la justice au sein de l'Ordre, enregistre et consigne les serments, garde précieusement les sceaux de l'Ordre et les appose sur les documents officiels. Il est le responsable de la communication interne de l’Ordre;
  • le Prévôt: il assure la sécurité et la bonne tenue du manoir, il en gère les accès et s’occupe de l’archivage général;
  • le Maitre d’Armes: il a pour charge la gestion de la partie militaire de l’Académie. Il est obligatoirement issu des Chevaliers de l’Ordre;
  • l’Erudit: il a pour charge la gestion de la partie arts et lettres de l’Académie. Il est obligatoirement issu des Emérites de l’Ordre.


Peuvent également être admis au Haut Conseil, sans droit de vote, la Reyne et le Dauphin.

Le Haut Conseil décide de la direction de l’Ordre, de ses actions, de son orientation. Il valide ou pose son véto aux propositions de la Chambre. « La Chambre propose, le Haut Conseil dispose ».

c. Chambre

La Chambre est composée des Chevaliers et des Emérites de l’Ordre. Le Haut Conseil y a un droit de regard et de débat, mais ne puits voter aux sondages qui s’y déroulent. La Chambre a pour vocation de proposer des réformes, des dégradations et expulsions, des montées en grade, des acceptations et des adoubements, de discuter de la gestion courante de l’Ordre et de l’Académie.

d. Académie

L’Académie de l’Etoile a pour but la formation des descendances des familles nobiliaires de France, afin de les éduquer et de les former à devenir l’Elite du Royaume. Les Chevaliers et les Emérites de l’Ordre y font office de professeurs, de précepteurs, de parrains d’armes. Ils peuvent s’aider des Cadets et des Bacheliers méritants en cela.

La progression au sein de l’Académie est la suivante:

  • Page: le Page est âgé de 6 à 10 ans. Il apprendra les us et coutumes de la noblesse, l’étiquette, les lettres et les chiffres, l’histoire, la discipline… Il pourra dans ce cadre être mis au service d’un noble, membre de l’Ordre, afin d’intégrer de manière quotidienne ce qui lui sera enseigné;
  • Ecuyer: l’Ecuyer est âgé de 10 à 14 ans. Il apprendra les armes, particulièrement l’épée et la lance, l’équestre, autant la monte que les soins, la forge ainsi que toutes activités pouvant le préparer à supporter, plus tard, le poids d’un harnois. Il pourra dans ce cadre être mis au service d’un Chevalier de l’Ordre, afin d’intégrer de manière quotidienne ce qui lui sera enseigné;
  • Bachelier: le Bachelier a plus de 14 ans. Il perfectionne son apprentissage au sein de l’Académie, dans tous les domaines. Il peut servir d’aide aux Chevaliers et aux Emérites dans le cadre des cours donnés au sein de la dite Académie. Il peut également être attaché aux troupes de l’Ordre, dans le cas de mouvements armés.


IV. Cadets

Cadet est le moindre rang au sein de l'Ordre. Il est octroyé aux plus fidèles serviteurs de sa Majesté, sur son désir. Le Cadet peut s’investir au sein de l’Ordre au sein de l’Académie, ainsi que lors des déplacements armés de l’Ordre.

V. Emérites

Les Emérites sont les Cadets qui par leur investissement au sein de l’Ordre passent au grade supérieur. Ils intègrent la Chambre, et font office de professeurs et de précepteurs en l’Académie.

VI. Chevaliers

Les Chevaliers sont ceux que sa Majesté estime les plus méritants de ses serviteurs, et qui ont établi faits d'armes en son nom. Portant les couleurs de l'Ordre du Roy, ils sont également, tout comme sa Majesté, de fidèles aristotéliciens. Ils sont limités au nombre de cinquante, et une seigneurie en Isle de France - parmi la liste établie - se trouve liée à leur titre.

Les titres de Chevaliers de l'Etoile sont héréditaires. Le dit héritier devra cependant suivre formation avec succès au sein de l’Ordre, et aura devoir d’établir fait d’armes au nom de sa Majesté pour pouvoir espérer se voir octroyer le titre de son ascendant. Dans ce cas, au décès du Chevalier, ou au terme de sa formation si l’héritier se trouvait mineur lors du décès de son ascendant, l’aîné légitime intégrera l'Ordre et y prendra titre et fief lié. Le Chevalier peut également, par testament, désigner autre descendance légitime que son aîné. Ainsi, le testament primera sur la primogéniture. En attente de cette confirmation, il portera titre de « Seigneur de », et aura l’usufruit du fief lié, mais perdrait droits sur ce titre, ainsi que sur la possibilité de son adoubement, si la Chambre et le Haut Conseil le jugerait inapte à intégrer l’Ordre.

Comme pour toute autre transmission de titre, cette succession devra se faire dans le respect des règles établies par la Hérauderie de France. Précisons tout de même que le cumul de titres de Chevaliers de l'Etoile est impossible, ce afin de ne pas faire baisser le nombre de Chevaliers maximum.

Cas particulier est fait du Grand Ecuyer de France, qui, durant le temps où il occupera cette charge de Grand Officier, sera Chevalier de Saint-Ouen-les-Saint-Denys. Il n’aura point l’usufruit sur cette terre, qui reste propriété et dépendance de l’Ordre, mais cela lui conférera plus grande légitimité dans le cadre des adoubements des Grands Maistres des Ordres Royaux reconnus par la Couronne de France au nom de sa Majesté.

VII. Serment

Tout Chevalier de l'Ordre doit fidélité et obéissance à sa Majesté. Il devra ainsi, à son entrée en l'Ordre, prêter hommage-lige au Souverain Grand Maitre.
Les Cadets, eux, devront l'hommage simple.
Le choix des termes utilisés est laissé à loisir, mais le serment devra être sans équivoque.

VIII. Siège, armoirie, colliers et devise

Le siège de l'Ordre se trouve en le manoir de Saint-Ouen-les-Saint-Denys, près Paris.

Le blason est de gueules semé de grandes étoiles d'argent à huit rais, chargées chacune en cœur d'un tourteau d'azur surchargé d'un soleil rayonnant vidé d'or. L'écu est tenu par deux chevaliers de l'Ordre de l'Etoile.

Les Cadets portent pour insigne une étoile d'argent à huit rais, chargée en son cœur d'un tourteau d'azur surchargé d'un soleil rayonnant vidé d'or, suspendue à un ruban de sinople.

Les Emérites portent pareil insigne, suspendu à un ruban d’azur.

Les Chevaliers portent pareil insigne, suspendu à un ruban de gueules.

Les Officiers portent pareil insigne, suspendu à un ruban d’azur borduré de sable.

Les Commandeurs portent pareil insigne, suspendu à un ruban de gueules borduré de sable.

Le Souverain Grand Maitre porte pareil insigne, suspendu à un ruban de gueules borduré d'or.

Dans les cas où un membre arbore déjà, ou viendrait à arborer collier d'un autre Ordre, qu'il soit de chevalerie ou de mérite, l'insigne de Saint Ouen devra être porté plus large de quelques pouces, afin que le tiers insigne retombe sur le ruban de Saint Ouen sans en cacher aucunement l'étoile.

La devise de l'Ordre est "MONSTRANT REGIBUS ASTRA VIAM" ce qui signifie "les astres montrent la route au Roy".


Rédacteur: Rehaël d'Arduilet, Chevalier de Mercy
Sur base des travaux de feu Rassaln d’Arduilet et de Kirah du Breuil
Au Xe jour d’avril MCDLVI, en Saint-Ouen-les-Saint-Denys.

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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Ven 11 Avr - 11:18

[HRP : zou entre deux réunions]

Quelques commentaires après une seule lecture :

Citation :
(II Buts) L'Ordre de l'Etoile a pour but la récompense des plus fidèles serviteurs de sa Majesté. L'Ordre puits également, lorsque les circonstances le nécessiteront, venir renforcer la garde personnelle du Roy et/ou de la Reyne.

Ceci me dérange car il met en avant que l'Ordre est avant tout de mérite et puis, eventuellement, si il faut vraiment, un ordre de chevalerie pour les familles nobles.
Peut-etre inverser les phrases, et insister plus sur la partie formation de famille ?

Citation :
(III. c - la Chambre)
La Chambre est composée des Chevaliers et des Emérites de l’Ordre. Le Haut Conseil y a un droit de regard et de débat, mais ne puits voter aux sondages qui s’y déroulent. La Chambre a pour vocation de proposer des réformes, des dégradations et expulsions, des montées en grade, des acceptations et des adoubements, de discuter de la gestion courante de l’Ordre et de l’Académie.

Là j'ai un souci. Pour moi, seuls les chevaliers devraient pouvoir décider de qui devient chevalier. Les Emerites ne devraient pas y avoir leur mot.
C'est pourquoi je proposerais plutot 2 chambres alors. Une pour les chevaliers, rassemblant les chevaliers justement, une pour les émérites. Sachant que au final, c'est le haut conseil qui dispose de toutes manières.

Citation :
(IV Cadet) Cadet est le moindre rang au sein de l'Ordre. Il est octroyé aux plus fidèles serviteurs de sa Majesté, sur son désir. Le Cadet peut s’investir au sein de l’Ordre au sein de l’Académie, ainsi que lors des déplacements armés de l’Ordre.

Uniquement sur désir de Sa Majesté ou proposition des chambres également ?

Citation :
(V Emérites)
Les Emérites sont les Cadets qui par leur investissement au sein de l’Ordre passent au grade supérieur. Ils intègrent la Chambre, et font office de professeurs et de précepteurs en l’Académie.

Les 10 GO dans l'idée initiale étaient considérés comme devenant systématiquement Emerite lorsqu'ils recoivent leur charge. Reste t on sur cette idée ?
Car il me semble bizarre que des GO soient membres du Haut Conseil sans meme etre chevalier ou emerite de l'Ordre.
En outre, s'ils accedent à cette charge c'est bien souvent après avoir démontré un mérite au service de Sa Majesté et pour se mettre encore plus à son service.
De plus, ne peut-on imaginer des personnes qui seraient directement émérites sans passer par le niveau Cadet ?

Citation :
(VI Chevalier)

Citation :
Le dit héritier devra cependant suivre formation avec succès au sein de l’Ordre, et aura devoir d’établir fait d’armes au nom de sa Majesté pour pouvoir espérer se voir octroyer le titre de son ascendant.
Est contradictoire avec :

Dans ce cas, au décès du Chevalier, ou au terme de sa formation si l’héritier se trouvait mineur lors du décès de son ascendant, l’aîné légitime intégrera l'Ordre et y prendra titre et fief lié.

et contradiction aussi avec
Citation :
En attente de cette confirmation, il portera titre de « Seigneur de », et aura l’usufruit du fief lié, mais perdrait droits sur ce titre, ainsi que sur la possibilité de son adoubement, si la Chambre et le Haut Conseil le jugerait inapte à intégrer l’Ordre.

Ceci également avait été conditionné par le fait que AVANT d'etre nommée GEF, la personne qui occuperait cette charge devrait au préalable etre déjà Chevalier. N'avoir un titre que le temps d'un mandat, certes, c'est le cas des feudataires, mais cela me parait tout de meme assez bizarre.

Citation :
Cas particulier est fait du Grand Ecuyer de France, qui, durant le temps où il occupera cette charge de Grand Officier, sera Chevalier de Saint-Ouen-les-Saint-Denys. Il n’aura point l’usufruit sur cette terre, qui reste propriété et dépendance de l’Ordre, mais cela lui conférera plus grande légitimité dans le cadre des adoubements des Grands Maistres des Ordres Royaux reconnus par la Couronne de France au nom de sa Majesté.

Citation :
VIII collier
Dans les cas où un membre arbore déjà, ou viendrait à arborer collier d'un autre Ordre, qu'il soit de chevalerie ou de mérite, l'insigne de Saint Ouen devra être porté plus large de quelques pouces, afin que le tiers insigne retombe sur le ruban de Saint Ouen sans en cacher aucunement l'étoile.

Ca, c'est trop contraignant et cela donne des choses.... clairement moches.
Il vient d'y avoir une discussion sur le sujet à la hérauderie là dessus et le fait de rendre le collier obligatoire mais en plus dominant et surtout imposer la manière dont retombent les insignes posait problèmes.
En outre, pour avoir fait le test récemment, pour faire ressortir au mieux l'insigne, tout dépend en fait des autres colliers et surtout insignes qu'arborent les personnes.
Dans le cas d'autres colliers colorés, en effet, si l'insigne des autres colliers n'est pas trop grand, cela ressort mieux en extérieur. Si par contre le collier est composé de dorures (je pense à la licorne, les dames blanches, sainte illinda, la toison d'or, et bien d'autres encore) l'étoile et le collier ressortent beaucoup plus quand ils sont "posés" sur le collier doré.

Donc en gros, j'indiquerais plutot que St Ouen étant un ordre souverain, et de ce fait un des plus importants du Royaume, il "surclasse" les ordres de mérite issus de provinces ou les charges royales arborant un collier et de ce fait doit etre présent sur les armoiries de ses membres mais sans la manière dont il est présent.

------------------------------
* Question 1 : quid des cumuls entre Ordres Royaux et Ordre Souverain pour les Chevaliers ?
* Question 2 : Quid si un chevalier décide de quitter l'Ordre pour une raison ou une autre ?
* Question 3 : Quid de pouvoir "bannir" un membre de l'Ordre ? Quelles répercussions ? Qui peut le faire outre Sa Majesté ?


Dernière édition par kirah le Ven 11 Avr - 13:18, édité 1 fois
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Rehaël
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Ven 11 Avr - 13:05

kirah a écrit:
Ceci me dérange car il met en avant que l'Ordre est avant tout de mérite et puis, eventuellement, si il faut vraiment, un ordre de chevalerie pour les familles nobles.
Peut-etre inverser les phrases, et insister plus sur la partie formation de famille ?

Ouep, on peut inverser et insister sans souci. Il m'importait surtout d'inclure les nouvelles idées, ça reste un premier jet sujet à modifications Wink

Citation :
Là j'ai un souci. Pour moi, seuls les chevaliers devraient pouvoir décider de qui devient chevalier. Les Emerites ne devraient pas y avoir leur mot.
C'est pourquoi je proposerais plutot 2 chambres alors. Une pour les chevaliers, rassemblant les chevaliers justement, une pour les émérites. Sachant que au final, c'est le haut conseil qui dispose de toutes manières.

On peut rester sur une seule chambre, où les Emérites n'auraient pas droit de vote sur les adoubements. Serait dommage de spliter les chambres juste pour ce sujet uniquement.

Citation :
Uniquement sur désir de Sa Majesté ou proposition des chambres également ?

A modifier Wink

Citation :
Les 10 GO dans l'idée initiale étaient considérés comme devenant systématiquement Emerite lorsqu'ils recoivent leur charge. Reste t on sur cette idée ?
Car il me semble bizarre que des GO soient membres du Haut Conseil sans meme etre chevalier ou emerite de l'Ordre.
En outre, s'ils accedent à cette charge c'est bien souvent après avoir démontré un mérite au service de Sa Majesté et pour se mettre encore plus à son service.
De plus, ne peut-on imaginer des personnes qui seraient directement émérites sans passer par le niveau Cadet ?

C'est un oubli pour les 10GO. Par contre, les Emérites ont vocations à participer activement en l'Ordre. Comment peut-on savoir si des gens récompensés vont s'investir ou non, et ainsi faire un choix entre Cadet et Emérite?

Citation :
Citation :
(VI Chevalier)

Le dit héritier devra cependant suivre formation avec succès au sein de l’Ordre, et aura devoir d’établir fait d’armes au nom de sa Majesté pour pouvoir espérer se voir octroyer le titre de son ascendant.
Est contradictoire avec :

Dans ce cas, au décès du Chevalier, ou au terme de sa formation si l’héritier se trouvait mineur lors du décès de son ascendant, l’aîné légitime intégrera l'Ordre et y prendra titre et fief lié.

et contradiction aussi avec
Citation :
En attente de cette confirmation, il portera titre de « Seigneur de », et aura l’usufruit du fief lié, mais perdrait droits sur ce titre, ainsi que sur la possibilité de son adoubement, si la Chambre et le Haut Conseil le jugerait inapte à intégrer l’Ordre.

Ceci également avait été conditionné par le fait que AVANT d'etre nommée GEF, la personne qui occuperait cette charge devrait au préalable etre déjà Chevalier. N'avoir un titre que le temps d'un mandat, certes, c'est le cas des feudataires, mais cela me parait tout de meme assez bizarre.[/quote]

Il n'y a rien de contradictoire. L'héritier DOIT être formé par l'Ordre avec succès. Dans le cas où il a été formé avec succès et établi fait d'armes pour le Roy, il est accepté au sein de l'Ordre. S'il est mineur lorsque son ascendant meurt, il portera le titre de "Seigneur de" jusqu'à ce qu'il ait fait ses preuves, mais le HC aura toujours droit de lui refuser son titre si il n'est pas apte. J'vois pas de contradiction Very Happy A la limite, peut-être des petits soucis de formulation, mais aucune contradiction Wink

Pour ce qui est du GEF, j'avais bien noté cela. Mais il me semble que ça ne revient pas à la charte de St Ouen de noter que le GEF doit être chevalier avant d'être nommé. Ca devrait plutôt se trouver dans les statuts de la Curia à la rigueur.

Citation :
Ca, c'est trop contraignant et cela donne des choses.... clairement moches.
Il vient d'y avoir une discussion sur le sujet à la hérauderie là dessus et le fait de rendre le collier obligatoire mais en plus dominant et surtout imposer la manière dont retombent les insignes posait problèmes.
En outre, pour avoir fait le test récemment, pour faire ressortir au mieux l'insigne, tout dépend en fait des autres colliers et surtout insignes qu'arborent les personnes.
Dans le cas d'autres colliers colorés, en effet, si l'insigne des autres colliers n'est pas trop grand, cela ressort mieux en extérieur. Si par contre le collier est composé de dorures (je pense à la licorne, les dames blanches, sainte illinda, la toison d'or, et bien d'autres encore) l'étoile et le collier ressortent beaucoup plus quand ils sont "posés" sur le collier doré.

Donc en gros, j'indiquerais plutot que St Ouen étant un ordre souverain, et de ce fait un des plus importants du Royaume, il "surclasse" les ordres de mérite issus de provinces ou les charges royales arborant un collier et de ce fait doit etre présent sur les armoiries de ses membres mais sans la manière dont il est présent.

Aucun problème pour ça. Comme dit au début, c'est surtout un premier jet pour inclure les nouvelles idées, j'ai pas chercher à remanier ce qui était déjà là.


Citation :
* Question 1 : quid des cumuls entre Ordres Royaux et Ordre Souverain pour les Chevaliers ?

Rien ne l'empeche. Tant que St Ouen gardera une once de caractère "récompense de mérite", l'on ne peut se permettre d'interdire cela pour des Chevaliers d'OR.

Citation :
* Question 2 : Quid si un chevalier décide de quitter l'Ordre pour une raison ou une autre ?

Là, on retrouve le même problème que les autres Ordres Royaux. Je dirais que si un Chevalier quitte l'Ordre sans déroger, il perd collier et fief, mais garde titre de Chevalier. Le reste se passant comme pour un Ordre classique. Etre chevalier de l'Ordre du Roy est un honneur. Celui qui ne veut plus de cet honneur perd les avantages afférants. Me semble logique, mais c'est vrai que ça serait à préciser dans la charte.

Citation :
* Question 3 : Quid de pouvoir "bannir" un membre de l'Ordre ? Quelles répercussions ? Qui peut le faire outre Sa Majesté ?

C'est vaguement mentionné dans le point III.c la Chambre. La Chambre, tout comme elle peut proposer des acceptations et des adoubements, peut proposer des expulsions. Les répercussions ne sont que logique: si on vire un Cadet ou Emérite, il perd collier et accès au manoir, n'est plus membre de l'Ordre. Si on vire un Chevalier, soit c'est pour simple inactivité, et dans ce cas, c'est comme pour le cas d'un Chevalier qui quitte l'Ordre (désertion). Soit c'est pour faute grave (défaut d'allégeance par exemple), il perd fief ET titre. A préciser, je l'accorde.
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Ven 11 Avr - 13:17

hop, puisque j'ai un moment.

Sur l'accès à Emerite
* On peut imaginer que les 10 GO sont automatiquement Cadet alors. Mais ca fait bizarre de voir des cadets au Haut Conseil.
En outre, un grand officier, ce n'est pas n'importe "qui" ou "quoi" comme charge non plus. C'est quand meme une des charges les plus importantes dans les institutions royales.

Pour ce qui est des personnes qui pourraient accéder directement à Emérite, je pense à certaines personnes qui auraient travaillé longtemps et parfois discretement pour les institutions royales. Mais on peut imaginer à nouveau qu'elles soient cadet et si elles s'investissent dans l'ordre, deviennent émérite.

sur la chambre

Disons que ce qui m'inquiete surtout, c'est le nombre de membre de la chambre si un vote doit avoir lieu.
Si on arrive un jour à 50 chevaliers et mettons 50 emérites, quoique à termes, il y aura surement plus d'emerites que de chevaliers, l'un étant limité, l'autre pas. Comment se prendraient les décisions ? C'est ca qui me fait peur.

PS : ce sont juste des remarques que je fais sur la première lecture, des impressions personnelles, nullement des dictats Wink
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dragonet
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Ven 11 Avr - 16:46

Alors, volontaire, et j'y ai travaillé un peu cette nuit, mais je n'avais pas accés içi, donc pas vu le travail de Rehael.

Je vous donne ce que j'ai fait, l'approche est un peu différente, vous donnez votre avis de ce qui est intéressant ou non, et je lis ce qu'a fait également rehael, avec tout ça on va avancer Smile



Beaucoup de choses bien, et des choses que j’aime moins, mais avant quelques commentaires.

-SO se distingue des autres dès son admission : On y est parce qu’on est GO, héritier, méritant (sur le champ de bataille ou autre), mais pas forcement parce qu’on l’a choisit (j’ai appris ma nomination deux jours avant la cérémonie)

-SO n’a pas actuellement une identité aussi forte que les autres ordres de chevalerie : Les DB sont des femmes, la licorne est l’essence de la chevalerie, les hospitaliers sont marqué par l’aristotélisme..Certes le ST esprit c’est moins clair.

-SO est le seul ordre qui se superpose à un autre. On ne peut pas être de la licorne et des dames blanches, mais on peut être de SO et d’un autre ordre... Ce qui n’aide pas à l’identité.

-SO n’a pas une vrai « progression » (pas de terre si on n’est pas combattant par exemple), et la progression présenté est beaucoup une éducation, plus qu’une « initiation », notion pourtant capitale dans un ordre (rappelez vous des rituel pour devenir chevalier, jeune, prière, isolement, épreuve etc..Tout ça n’existe pas)

En résumé, un ordre que l’on intègre autrement que par choix personnel, sans forte identité, qui se cumule avec un autre ou que l’on intègre au sein de sa charge et qui offre pas de vrai perspective d’évolution au sein de l’ordre n’a pas de raison d’impliquer ses membres.

Quitte à faire une réforme, autant intégrer tout ces paramètres, je vais donc me permettre quelques suggestions, je crois que c’est le but du post.


1) Admission.

Le candidat

SO doit se distinguer des autres : Donc pour rejoindre SO je propose 3 conditions.
-Etre chevalier d’un ordre royal, ou être noble.
-Avoir été proposé par un membre de St Ouen qui le parraine.
-Avoir accomplis des actions militaires ou d’office au service du Roy (étude du dossier) ou être née d’une famille déjà noble (Baron ou mieux) et ne pas être batard.

A ce stade, le futur membre n’est que candidats. Il doit alors être contacté, et il doit choisir d’être postulant. Il doit alors de lui-même venir faire sa demande officielle, et montrer sa volonté d’engagement au sein de l’ordre mais aussi pour servir le Roy, il doit symboliquement se départir de son ancienne vie pour devenir à l’issus de la cérémonie un membre de SO. Ça fera un peu moins de monde, mais des gens plus motivés.

2) Apprentissage

Je propose une autre organisation, qui reprend le travail fait par Kirah et reste dans l’esprit qu’elle voulait donner, mais le complète et j’espère l’améliore.

Le Noviciat :
Réservé aux enfants nobles, c’est ce que Kirah décrit par les étapes page/écuyer.
Les novices sont formés par des précepteurs, membre de l’ordre, choisit pour leurs qualités pédagogiques, ou valeurs morales, ou leurs éruditions.

Privilèges : Reçoit un ou plusieurs précepteurs de Haut rang.
Devoir : Obéissance.

Les apprentis :

Ceux qui sont passé par le noviciat sont appelés cadets, les autres bacheliers. Ce sont des membres « ordinaires » de l’ordre. Tout les apprentis doivent choisir un tuteur plus avancés au sein de l’ordre (ou s’en faire attribué un d’office) et travailler en tant que précepteur ou au sein d’un ordre ou d’une institution.

Privilèges : Un membre de SO peut demander à « integrer provisoirement » un ordre ou une institution, s’ils correspondent aux critères exigés (être une femme pour les DB, baptisé pour les hospitaliers,..) afin d’y parfaire leur éducation, et quitter l’institution ou l’ordre quand il le souhaite pour un autre. Cela n’est évidement valable que pour les OR, ou institution de la Curia Régis. Leurs statuts les rendent prioritaires pour toutes demandes.

Devoir : Respecter les règles de l’institution ou de l’ordre, sans passe droits aucun (pas parce qu’on rejoint la licorne qu’on fera autres choses que nettoyer les latrines si c‘est le choix du GM).



Les Erudits :

Tout membre ordinaire de SO peut faire une demande pour être reconnu comme un membre émérite. Il prend alors le statut d’érudit. Un Erudit doit faire preuve de son savoir en accomplissant une tache méritoire et exceptionnel (militaire, diplomatique, économique, artistique, littéraire, scientifique ou autre) au service du Roy. Cette tache doit être reconnu par ses pairs comme exceptionnel.,(Biographie levanesque, victoire de prestige, redressement économique, traités de paix durable, etc..).
Il doit présenter ses projets aux membres du Haut conseil et être soutenu par un membre Emérite actuel.
Il doit également être au moins Baron, et donc avoir déjà fait ses preuves dans sa région d’origine.

Privilège et devoir : les mêmes qu’un membre ordinaire, ce qu’il est encore.

Les Membres Emérites :

Ils se distinguent des membres ordinaires pour avoir déjà fait leurs preuves. Certaines personnes peuvent devenir membres émérites directement. Cela concerne les GO, les GM des OR, les marquis, ou les princes, les pairs de France. Ces derniers cependant doit avoir été proposé, et accepté par l’ordre. Les membres Emérites ont pour but d’œuvrer pour le Roy dans tous les domaines.

Privilège : Un membre émérite quelques soit ses allégeances travaillent pour le Roy directement. A ce titre, son serment à SO est prioritaire. Il peut donc refuser un ordre d’un comte, d’un OR, d’une institution si cela ne lui parait pas conforme à l’esprit de SO (parce que dégradant, ou jugé absurde ou d’autres priorités).Bien sûr en cas d’abus, le HC peut lui retirer son statut émérite. De plus, s’il rejoint un OR, il ne peut avoir un statut inférieur à celui de chevalier au sein de l’ordre.

Devoir : Etre actifs au sein des institutions ou des OR, y défendre les intérêts de la couronne et signaler toutes anomalies ou dysfonctionnement.

Les chevaliers :

Les chevaliers de SO sont des membres émérites particuliers puisqu’ils ont fait plus que servir le Roy, ils ont mis leurs vies à son service. Le titre de chevalier de SO nécessite plus que d’avoir accompli une tache, il implique une notion de sacrifice et de dévouement absolu en la personne du Roy. La voie militaire est la voie privilégiée, mais un politique, un espion ou autres peut exceptionnellement recevoir ce titre.

Privilège : Le chevalier reçoit un fief en île de France. (Voir ce qui à été dit et fait plus haut par Kirah et suivant). Il devient également un membre de la garde rapproché du Roy et de sa famille. Enfin il peut être envoyé pour accomplir certaines missions sur la demande du HC, dans ce cas, tout représentant de la couronne ou des régions doivent lui apporter aide et soutien.
Devoir : Protéger le Roy, sa famille, son royaume, ses institutions, de toutes menaces ou corruptions.

Les Anciens (Mentors) :

Choisit parmi les chevaliers et les Membres émérites, ils sont la pour former leur pair et les conseiller. Les 10 GO sont automatiquement des mentors.

Privilège : Les plus actifs peuvent se voir attribuer un poste au haut conseil. Ils peuvent choisirent de ne plus travailler pour une institution, mais seulement pour l’ordre.
Devoir. Aucun sinon celui de conseil.

Note sur l’Académie ;

Je ne suis pas très partisan de la séparation académie militaire et académie des arts et des lettres. Première remarque, l’Académie est platonicienne, Aristote lui c’est le lycée, c’est moins classe, je l’avoue. Je verrais plutôt un système de « classe » avec un système simple, et très imprégné de tradition grecque.

Les novices reçoivent un précepteur, et subissent un enseignement permanant.
Les apprentis (cadet et bachelier) reçoivent un tuteur qui leurs fait des classes et les forment à toutes choses..
Les Erudits reçoivent un maitre qui les assiste dans leur œuvre..
Les membres éminents (et chevalier) se choisissent un mentor (membre plus ancien qui les conseille lorsqu’ils doutent)

Je verrais le HC ainsi :

Le Roy,
Son représentant
Les princes Adultes.
Les 4 membres occupant une charge.
6 mentors parmi les plus actifs (Avec le remplacement d’un membre tout les 2 mois)

Voila c’est des pistes, si ça vous plait, je peux approfondir nombre de choses. Sinon, ce n’est pas grave .
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Ven 11 Avr - 17:12

on perd certaines idées on en trouve d'autres. Je relirai dimanche mais il y a des choses que je trouve bien et d'autres que je n'approuve pas vraiment.
Dont celles menant à chevalier (chevalier implique un fait militaire, chuis chiante, mais c'est bien un des seuls points sur lequel tout le monde s'accorde) et les nombreux stades proposés.
De meme que intégrer les princes de france, marquis, pairs... trop de monde... beaucoup trop de monde qui en prime ne s'investit déjà pas franchement dans la pairie alors pourquoi le feraient-il dans SO. Surtout quand je vois qu'on catapulte des princes de france adulte dans SO... ont ils un mérite particulier ? des faits d'armes particuliers outre etre issus du Roy ?

De meme, on reste trop dans un principe de mérite en compliquant cependant les choses.

Mais il y a des éléments intéressants.
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dragonet
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Ven 11 Avr - 17:28

merci.. je repond dèja juste à ça..

Coté chevalier, plus que le coté militaire, j'ai pris la notion de bravoure et du perils de sa vie. certe elle s'exprime dans l'acte militaire, mais à mon avis, un médecin qui au perils de sa vie irait sur le front sauver un membre de la famille royale (avec une dimension IG où il traverserais la bretagne seul) ou un Breton qui trahirais sa region pour apporter une victoire au royaumes de france, sachant qu'il sera aprés traqué mériterais d'être chevalier. Mais il faut qu'il y ai evidemment bravoure et risque important, donc une minoritée. Ceci dit c'est une idèe, je la défend pas bec et ongles

pour les Statuts, y en à 3

membres ordinaires (page, ecuyer, bachelier, cadet, erudit)
membre eminent (qui inclus les chevaliers et les mentors)
Haut conseil.

les distingo sont là que pour reprendre vos propre degrés (j'ai rajouté que mentors), mais on peut simplifier.

Pour les pairs, marquis et autres, ils ne sont pas d'office inclus dans l'ordre, mais si ils le sont , il ne peuvent pas être des membres ordinaires, mais forcement eminent du à leur rang (un peu comme chez certains ordre, un noble est reconnus d'office comme chevaliers).

y a juste les princes que j'ai inclus d'office au HC, mais de mémoire actif y a que leurs altesses Juliano di juliani et Morgennes?

Dans tout les cas, je reste à disposition, et j'etudie ce que propose aussi rehaël
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Nico de Brassac
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Sam 12 Avr - 14:20

S'assied à une table, la liasse de parchemins à la main et commence à lire. Quelques heures plus tard, la nuit tombant, il se fait apporter des chandeliers afin de pouvoir continuer sa lecture. A une heure fort avancée de la nuit, il a enfin fini et est prêt à faire lui aussi quelques commentaires.

1°/ Bon boulot, globalement.

2°/ Une des choses que je retiens est la remarque de Drago sur le fait que SO n'a pas d'identité propre, si ce n'est d'être un Ordre du mérite. Or, si on atténue cette orientation, ainsi que le souhaite Kirah, j'ai peur que SO ne soit qu'une coquille vide. Le mérite est l'élément fondamental de SO, selon moi, et il ne faut pas en faire abstraction. Et par mérite, je n'entends pas que celui d'ordre militaire.

3°/ Comme Kirah, je suis d'avis de ne réserver le rang de chevalier qu'aux personnes méritantes d'un point de vue militaire. Effectivement, c'est une des bases de la chevalerie, qui implique, comme le fait remarquer Drago, la bravoure et l'abnégation.
Juste au passage, pour rebondir sur ce que dit Drago dans ses exemples : je ne suis pas sûr qu'un Breton qui trahisse son Duché en faveur de la France mérite le rang de chevalier. La trahison ne fait pas partie, selon moi, des vertus chevaleresques, quelque soit le gain éventuel. Mais c'est un détail.

4°/ OK pour réserver l'accès à SO aux nobles et OK également pour la cooptation. C'est un bon système pour repérer les gens compétents (même si il y a des roturiers tout à fait compétents...) et renforcer l'identité de SO.

5°/ Il faut à mon avis éviter de multiplier les grades. Ceux du 1er texte de réforme suffisent. Plus on en aura, plus ce sera difficile à gérer et plus l'Ordre aura de chances de stagner (déjà que...).

6°/ Je ne vois pas pourquoi les marquis, pairs et princes devraient être membres de SO, sauf s'ils appartiennent à la famille royale qui bénéficie d'un statut particulier. Certes, leur rang leur donne moult privilèges mais pas celui d'intégrer un Ordre méritocratique. Le talent ne se transmet pas par le sang ou la naissance et rien ne dit que le fils d'un Marquis sera aussi doué et méritant que son père et devrait ainsi intégrer automatiquement l'Ordre (sauf si, bien sûr, le père était déjà membre de SO). N'en revient pas de dire ce genre de choses... Le problème à l'heure actuelle, c'est que nous en sommes encore à la vieille génération. La nouvelle commence à peine à arriver et, si Rehaël est un magnifique exemple, rien de prédit que tous seront comme lui.
Après, effectivement, si un Pair, un Marquis ou un Prince intègre l'Ordre, vu leur rang, peuvent-ils être simplement cadet...

7°/ Ce qui me gêne, c'est la coexistence de la Chambre et du HC. Là encore, on a 2 organes exécutifs et je crains les confusions et les empiètements. On connaît déjà cette situation avec la Pairie et la CR. Je n'ai pour autant aucune solution viable...


Bon, c'est tout pour le moment. J'ai sans doute oublié des choses. Je relirai tout ça sous peu afin de voir d'autres points qui me chiffonne ou avec lesquels je suis d'accord.
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Sam 12 Avr - 14:31

Vous oubliez juste un petit "detail" que je m'acharne à reguler dans ce royaume de par ma charge : les ordres du mérites ne peuvent pas adouber.

Partant de là, si SO devient un ODM, basta les chevaliers.....

Quant aux pairs, marquis et autres titres, ils ont justement déjà recu leurs titres et dignité en remerciement pour les services rendus au roy. Pourquoi donc bénéficieraient-ils de passe droit à St Ouen ?

Quant à la chambre et au HC, la raison est simple aussi :
A 150, on ne peut pas décider de quelque chose rapidement.
Mais il n'est pas normal non plus que seuls 3 chevaliers puissent décider non plus de qui peut etre adoubé ou non.

Dans mon idée initiale, la chambre n'était là que pour les chevaliers qui étaient consultés pour justement toutes ces questions liées à la chevalerie dans l'ordre. le HC lui gérant le quotidien de l'ordre. Sa composition assurant que les émérites n'étaient pas ainsi délaissés.
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Nico de Brassac
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Sam 12 Avr - 14:49

Je te rassure, je n'avais pas oublié ce détail, m'étant également suffisamment battu contre les ODM qui adoubaient quand même. J'ai encore le souvenir de certaines colères... Rolling Eyes

Mais, à mon sens, cela n'est pas incompatible car SO est/serait le seul ODM ROYAL et, à ce titre, disposerait donc de cet énorme privilège. Tous les autres ODM étant, au mieux, provinciaux, il est évidemment exclu qu'ils puissent faire la même chose. Si le GM de SO est le Roy, il faut bien qu'il y ait quand même quelques avantages.

Pour les Pairs/Marquis/Princes, si ça va à tout le monde de ne pas leur donner plus que ce qu'ils n'ont déjà, cela me va tout à fait. J'étais de toute façon contre l'admission automatique. Pour le grade à leur entrée, je m'interrogeais davantage mais je n'en ferai pas mon cheval de bataille.

Pour les 2 Chambres, je conçois bien leur utilité. Je dis simplement qu'il faut bien distinguer leurs rôles afin qu'il n'y ait pas de confusions. Voilà tout. Si la démarcation est nette entre les 2 instances, ça me va tout à fait. La direction de l'Ordre serait ainsi plus ouverte qu'à l'heure actuelle, tout en assurant un fonctionnement pratique.
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Sam 12 Avr - 15:12

J'ai vraiment du mal à considérer de conserver St Ouen uniquement comme un ordre du mérite... ce qu'il tendrait à etre si cela continue ainsi.

Il faut savoir que St Ouen pour le moment est totalement déconsidéré par la hérauderie entre autre car eux le prennent comme un Ordre du Merite uniquement où tout se fait par copinage et où aucune notion de chevalerie n'a sa place car pas respectée du tout.

Et s'il s'agissait uniquement de faire du mérite, pourquoi y a t il lieu d'y avoir un HC, une chambre, etc.... laissons donc le roy faire à son gout. lui seul décidant qui....
Et puis meme, pourquoi ne pas avoir conservé le bon vieil ordre de Saint Louis alors ?
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Nico de Brassac
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Sam 12 Avr - 15:25

Vu sous cet angle, tu as raison...
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Sam 12 Avr - 15:47

sous cet angle , peut etre... Very Happy

Mais il n'y a pas que mon angle de vue non plus.
Et c'est bien pour cela que la discussion a lieu ici non ?
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dragonet
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Sam 12 Avr - 16:09

Je continue à lire, et à prendre des notes sur les diffèrents avis, je fais qu'arriver à SO.

Donc un point que je résume car il m'amuse.

-SO doit être un ordre de gens méritants (pour ne pas dire mérites qui agace) privilégiés.
-Les gens méritant déja privilégiés (marquis, prince et co) n'ont pas de priviléges supplementaires.

Ceci dit ça me va trés bien, mais paradoxalement c'etait effectivement dans le sens copinage. Que le Roy place ces "copains" (marquis , prince et autres) à des postes importants dans SON ordre me paraissait logique.. ceci dit , je me bat pas plus que ça pour cette idèe.

Pour rebondir aussi sur remarque de Nico et Kirah (on est moitié HRP donc je passe les titres) , soit on en fait pas un ordre que de mérite, mais dans ce cas travaillons l'identité.

On à déja plusieurs points:

-Noble pour entrer, et Baron minimum pour chevalier ou emerite.
-Avoir accomplis une action méritoire pour le Roy au sein d'un ordre ou d'une institution.


Je pense qu'il y a des choses que l'on doit cultiver içi.. l'étiquette, l'heraulderie, je pense aussi qu'on doit être prèsent sur le terrain de deux maniéres

Avoir des champions dans les tournois (pas de tournois sans un representant ayant notre "couleur")

Etres très présent dans les ordres, institutions et autres..

Avoir un identifiant.. Je m'explique, quand je rencontre un hospi, je l'appelle mon frére ou ma soeur (bon moi c'est plus compliqué mais bon), une DB reconnait une DB, et un licorneux sait reconnaitre un licorneux. y a pas ça à ST ouen, si je prend les gens prèsent vous êtes quoi (a part sympathique)... mes fréres, mes pairs, mes.......? j'en sait fichtrement rien.

Voila pour continuer d alimenter le débats..

Sinon pour chevalier, je rend grace à Nico, trahir est pas chevaleresque, même si on risque sa vie...mais comme la branche emerite parlé d'espionnage et autres..

Si un dernier point, il fut un temps ou j'avais été voir la Reyne pour lui proposer un projet d'ordre courtois (avec troubadours, culte de "LA DAME" etc.. ) c'est pas exploité et sans doute encore dans mes cartons, c'est trés chevaleresque ça....

Nous pourrions être "L'Incarnation" des chevaliers à la Lancelot (j'ai pas dis Lancelote Smile)

Ou reprendre aussi les idèes de quêtes (je vous en trouve 15 à la douzaine, sympa comme tout..)

une table ronde, ça vous plairez pas sinon coté deco Smile
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Sam 12 Avr - 16:53

rp pur suite aux joutes du languedoc : la chevalerie courtoise... norf.... je crois que je vais etre encore malade...

irl :
J'ai vraiment du mal avec cette notion de preu chevalier aux boucles blondes et à l'armure étincelante... au sourire colgate plus... fleur bleu à souhait...
A la rigueur chez les émérites... et dans la formation donnée aux elements de saint ouen qui "progressent" dans l'ordre. Mais pas comme élément suffisant pour etre chevalier. Le chevalier on attends de lui qu'il parte à la guerre aussi, qu'il sache manier autre chose que des fleurs ou des plumes au bout de ses doigts...
Si vous avez lu la saga sur Arthur de Bernard Cornwell, pour moi, son lancelot est justement l'archétype de cette chevalerie qui n'est que parole et n'a rien dans le.... tuuuttt.

rp/hrp :
D'autant que je connais un projet d'Ordre de Chevalerie qui se développe déjà et qui part dans cette idée mais en conservant tout de meme l'aspect militaire.

Essayons donc de faire de St Ouen autre chose que la copie des ordres existants.

Parmi les critères qui sont utilisés pour accéder à la reconnaissance royale se trouve "un projet interessant et innovant" par rapport à ce qui existe.

C'est dans cet esprit là que j'avais justement proposé la formation des membres des familles nobles aux arts et lettres, à la politique du royaume, et à l'art chevaleresque. La formation d'une "elite" donc.
Mais en permettant aussi aux non nobles d'entrer dans St Ouen par le biais d'action d'éclat ou de mérite dans leur service à la couronne.

De meme le "baron minimum" pour etre accepté comme chevalier m'ennuie aussi. Car qui est baron à notre époque la plupart du temps ? En majorité, soit des rejetons de nobles soit des personnes qui s'illustrent en politique. Pas vraiment des militaires donc. Or justement, la chevalerie, ce n'est pas spécialement politique. Je prends un exemple tout bete que j'ai sous la main : Pisan. J'ai choisi de lui proposer un jour d'etre ma vassale. Ainsi fut elle élevée dame de Blainville. Tout qui travaille avec la Curia Regis ou au Secrétariat d'Etat ou actuellement à l'etat major du roy sait qu'elle abat un travail mirobolant. Que très peu pourraient effectuer aussi bien et de manière aussi rigoureuse. Or pourtant, excepté les titres qu'elle a acquis de par son mariage avec le vicomte de Chelles, elle n'est "que" dame. Pourquoi ? parce que très tot elle s'est consacrée aux institutions royales plutot que de faire un parcours classique dans une province. Suite à quelques faits militaires, son nom fut unanimment validé quand elle fut proposée comme candidate à la chevalerie à St Ouen ancien système et elle le méritait bien. Pourtant, selon la logique du titre nobiliaire minimum, elle n'aurait pas pu y prétendre.

Autre chose m'embete, c'est ce lien que vous faites avec les autres Ordres Royaux.
Non, je ne considère personnellement pas que appartenir à un autre OR soit une clé pour entrer à St Ouen.
Et d'ailleurs cela peut meme poser des problèmes car certains OR interdisent le cumul entre deux Ordres de Chevalerie.
En outre, si certains membres d'OR sont actuellement membres de St Ouen c'est normalement à titre de mérite personnel. Et bien que Juju ait donné cette raison là, ce n'est pas celle pour laquelle le Haut Conseil avait validé ces accessions. C'est l'action personnelle pour la couronne qui avait été envisagée et évaluée.
Donc ce point là me dérange.
Encore plus si on veut que St Ouen se forge une identité. Car par exemple si on rejoint un tournoi, il est difficilement concevable d'y participer sous "X" bannières différentes. Je vois personnellement, il m'est déjà difficile de dire à la Normandie : "non je joute sous la bannière des DB cette fois ci" car c'est renier ma province quand une délégation s'y rend. Et vice versa avec mon Ordre. Alors méler les OR avec St Ouen me dérange donc.

Que la logique du mérite soit utilisée pour récompenser certains membres d'OR qui se seraient distingués particulièrement, soit. Mais en faire une clé pour accéder SO.... bof bof.

Cela ne va pas vraiment aider à forger une identité "Saint Ouen". Or c'est bien le but de cette réforme.
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MarieAlice
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Sam 12 Avr - 17:02

Seigneur.... Comment attraper un mal de tête en deux pages... Non je plaisante, quoique.

Il est clair que l'identité de SO est trouble pour ne pas dire... soit inexistante soit moquée oui. Et encore moquée....Le remède? Plus présent oui Drago mais tu prends mon exemple, quand je pars à la guerre, je le fais en quel nom? SO? DB? Mon Comté? Edit Kirah a posté entre temps...: ben on se rejoint là dessus.

Pour la progression et l'apprentissage oui, l'idée me va et colle à l'image que je me fais du parcours initiatique de l'enfant noble. Par contre le mieux peut-être l'ennemi du bien. Ne compliquons pas trop (surtout que rp parlant l'enfant va grandir nettement plus vite que dans le réel donc si parcours trop long il sera infaisable.)

Pour les chambres, comme Nico je pense que leurs fonctions doivent être bien définies tout comme leur champ d'application.

Faudrait que je relise également.
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dragonet
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Sam 12 Avr - 17:40

Pour le coté boucle d'or, soit je veux bien qu'on fasse pas (ceci dit faire la cour à une dame marriée, moi j'aimais bien, c'est un coups de Vinkolat de pas vouloir ça ...)

Ceci dit j'ai proposé l'idée y a un an et demi, donc je copie pas, Juju est témoin, non mais..

Pour le cumul,dans tous les Ordres c'est interdit (on peut pas être licorneux ou hospi ou st esprit et DB), sauf pour les ordres de mérites.. et SO. Pour ça que je le mettais en avant. Si on le légalise pas, evidement on est pris pour un ordre de mérite.

Pour la noblesse, dame c'est noble.. aprés effectivement on peut supprimer le minimum de baron.. pour les mariage on le vois tout les jours, c'est facile d'avoir un fief, et c'est même pas utile pour les chevaliers (qui peuvent être roturier) puisqu'ils reçoivent le fief avec.

Et puis un titre par mariage c'est un titre..(puisque là encore pour le porter faut au moins être Dame/seigneur)

Si les autres ordres ont une identités fortes c'est aussi parce qu'il refuse le cumul, là on jongle justement parce que (et je le comprend) la plupart ne veulent pas quitter ordre et allégence.

Si on dit, être de SO c'est servir le Roy, et c'est exclusif (pas de politique, pas au sein d'un ordre ou autres) , y a pas de soucis d'etiquette.

Si on module et on dit, le cumul est possible, mais SO prime, on garde encore une identité.

Si on dit.. c'est selon l'humeur de la personne, et elle sert SO si elle en à envie, on est juste un ordre de mérite.

Je rappelle que ces ordres sont au services de Roy indirectement (par allegence), de même que la noblesse), SO sert le roy directement (c'est notre GM)..y a pas d'hesitation à avoir sur qui on sert, SO doit primer.
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Juliano di juliani
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Sam 12 Avr - 20:43

juste pour dire que je lirais ca a tete reposé ce week end (enfin dimanche car moi je bosse le samedi Sad )


et de ce que j'ai lu je répond a ca :

Citation :
* Question 1 : quid des cumuls entre Ordres Royaux et Ordre Souverain pour les Chevaliers ?
* Question 2 : Quid si un chevalier décide de quitter l'Ordre pour une raison ou une autre ?
* Question 3 : Quid de pouvoir "bannir" un membre de l'Ordre ? Quelles répercussions ? Qui peut le faire outre Sa Majesté ?

1) ST Ouen prime. Point

2) Il perd son fief et ne peut jamais reintegrer St Ouen. QUand on le quitte c'est pour toujours.

3) Sa Majesté évidemment mais aussi le Haut conseil qui dirige St Ouen, sous son égide... (raison hrp évident = l'absence de Levan)
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Azdrine de Vissac
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Dim 13 Avr - 0:04

Ca fait un moment que j'ecoute chacun parler et j'ai l'impression que l'on s'écarte de plus en plus de ce que cela fut à l'origine.
Quasiment tous ceux qui sont la savent que je suis franc et que je ne parle pas sous la colère.

Pour moi, SO est un ODM et uniquement un ODM. Mais un ODM Royal, d'où la possibilité de pouvoir adouber.

Apres faire des rangs des grades ou quoique ce soit, selon le parcours ... je n'y vois aucun intérêt. J'ai seulement l'impression d'entendre parler d'un de ces Ordre naissant qui essaie de faire sa place en sachant que c'est difficile. Et qui essaie de faire un semblant de projet compliqué pour se démarquer des autres.

Mais au final ... qu'est ce que ça apporte ? Car on a beaucoup dit que pour être reconnu, il fallait de l'innovation... l'Académie militaire ??? A ce jour, l'Académie Royale se porte comment ?

Et que dois etre l'Elite ? Un élève devra t il passer par un seul professeurs ? Plusieurs ? Est ce que 2 ou 3 professeurs suffisent pour considérer l'élève comme une Elite de la noblesse ? Je suis pour la diversité, les opinions différentes, le partage d'idée quelles qu'elles soient et là, que sera t il fait ?

Et pour le cumul, pour ce qui est de l'OSE, le cumul est interdit et je me refuse à faire changer notre règlement pour que 3 membres de l'OSE puissent être ici. C'est aller à l'encontre des valeurs que nous défendons et notement de la fraternité, de l'humilité.

On parle du cumul entre SO et les OR et il semble que l'avis général soit que SO prime .... Mais il suffit de regarder pratiquement ce qu'il se passe : Le roy leve le ban. Les OR sont déja sur le front, voir même avant la levée de ban. Que font les membres de SO hors OR à ce jour ?

Il est bien beau de dire que SO prime mais dans le faits ce n'est pas le cas ... et ca ne le sera jamais je pense ...

Bref, au final, je pense que tout ca c'est du flan et que ca ne servira a rien ... c'est pourquoi je me porte pas volontaire pour ce travail car je n'y crois pas tout simplement. Alors que mon temps serra bien plus précieux à d'autres endroits.

Je pense que certains vont réagir vivement ... mais mon avis est fixe, comme je l'ai dit au début, je reflechis toujours à ce que je dis.
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Guillaume_de_Jeneffe
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Dim 13 Avr - 3:12

Comme toujours quand on arrive en pleine discussion, on devient chauve à force de s'arracher les cheveux, puis on maudit l'"invitant", on se dit qu'on démissionerait bien puis on se vide un casier de *********** (pas de pub') et on s'y met. [Heureusement qu'on est hrp que je dis ça. Oui, on est hrp et je mets des crochets. Et alors, kesta? t'es pas content?]

Pour la question de l'identité de SO, je pense que l'on doit mettre en avant une chose, le prestige et la rareté de l'attribution des colliers. Et donc, se baser tout de mesme sur une idée de "récompense". Je développe. Saint-Ouen est conféré par le roi, pour confirmer la qualité de ceux qui le servent. Mais cela se double d'une mentalité particulière, celle de la chevalerie. La question étant de savoir comment l'appliquer. A mon avis, c'est en ça que SO, en tant qu'ordre souverain, a intéret à autoriser les membres d'autres OR à en faire partie, afin de tirer profit de leur expérience en ce domaine.
Mais de ce fait, les membres de SO sont déjà impliqués ailleurs, ce qui rend leur "hiérarchie d'obéissance" d'autant plus complexe. D'autant que si SO devient un "pur" ordre de chevalerie, il faut qu'il puisse compter sur une masse de guerriers, ou au minimum, de commandants militaires capables de prendre la tete de groupes armés, voire d'armées. Mais à ce moment se pose la question du ressenti des personnes que les membres de SO vont estre amenés à diriger. La sensation de parachutage risque de poser problème.

Je pense que trop accentuer l'aspect guerrier risque de rendre les choses assez complexe, et accentuer les "conflits d'intéret", ce qui risque de nuire à SO alors qu'il est à peine né. Ce qui me met en accord avec le chevalier de Pardaillec.

Je pencherais plutot pour mettre en avant l'aspect "noble" de Saint-Ouen, en le réservant à des personnes déjà annoblies, ainsi que donc aux fils de la noblesse française. Cela donnerait déjà une légitimité "interne" à l'Ordre, en plus de l'aspect "méritoire" royal.
Si l'on double cela d'un apprentissage des usages chevaleresques, le caractère "spécifique" de SO se créera et se développera, avec bien sur un gros effort de notre part, mais ça, nous en sommes tous conscients.

De plus, l'idée d'enseignement, en diverses branches, permettra de donner aux membres de l'ordre d'autres connaissances qui à terme permettront de donner un prestige qui rejaillira sur le SO, via les charges exercées par ses membres. C'est complexe, et cela mettra du temps, mais on n'y arrivera pas sans ça. C'est pour cela que l'Académie pourrait estre intéressante à "élargir" aux membres adultes de l'Ordre.

Voila le point principal, mais fort général, et fort rempli de déclarations d'intention qui n'engagent qu'à peu.

En retournant sur la charte, ou plutot le projet de charte, voici ce que je pense, meme si je crains de répéter ce qui a pu déjà etre dit.

La question de la Chambre : A mon sens, c'est un niveau inutile. Il serait plus efficace que les décisions soient prises au HC et débattues auparavant, voire après si besoin est, entre chevaliers et écuyers, dans une "salle de débat".
Ainsi la question des adoubements de SO pourrait estre évoquée au sein de cette "salle", et votée soit au HC, soit en cette salle par les seuls chevaliers. Car à mon sens nul ne peut plus décider de qui est digne d'un adoubement que des personnes déjà adoubées. Et de meme pour les émérites. Pour ma part, je pencherais plus pour la HC comme lieu de décision.

Pour la question des GO, je pense qu'il est peut-etre inutile de leur donner accès au HC, car cela risquerait de donner l'impression d'une antichambre, ou d'un satellite, des institutions centrales parisiennes. Et rajouterait une charge de travail à des personnes n'en ayant pas toujours le temps. A la limite, à la "salle de débat", pour apporter leurs connaissances, mais sans notion d'obligation.

Des promotions: Pour la chevalerie ou l'éméritat, je pense que la décision doit etre déliée de toute sorte d'obligation ou d'automatisme, pour éviter de garder à l'Ordre une image d'ordre de copinage ou en comportant aucune identité propre. Ce qui me pousse à dire que les GO n'ont pas à entrer en l'Ordre de par leur seule charge. Comme vous le voyez, je n'apprécie pas trop l'idée d'automatisme, malgré les qualités indiscutables que doivent avoir les GO pour revestir cette charge. Pourquoi, dans le cas des GO, ne pas les accepter ici une fois que leur mandat a rencontré certains succès, ou plus tot dans leur cursus.
Quant à un "parachutage" automatique à un niveau supérieur à celui de cadet (ce terme n'a pas mes faveurs en fait, mais j'avoue que pour le moment, je ne sais pas trop par quoi le remplacer), si l'on veut faire de SO un ordre à part entière, je ne pense pas que cela soit une idée efficace, car cela séparera la pratique d'une théorie d'ordre chevaleresque où les grades sont une progression dans l'existence, mais des échelons obligatoires, qui apportent tous leurs spécifictés et l'apprentissage qui en découle.

Pour le collier, je serais pour le rendre obligatoire, bien sur, mais de laisser à la sensibilité de chacun l'esthétique, afin de ne pas rendre les blasons par trop affreux, du fait des différentes supports d'emblemes existant en France.

Pour les questions de Kirah:

Citation :
* Question 1 : quid des cumuls entre Ordres Royaux et Ordre Souverain pour les Chevaliers ?

Comme dit plus haut, je pense que SO en tirera un grand profit, j'y serais donc favorable.

Citation :
* Question 2 : Quid si un chevalier décide de quitter l'Ordre pour une raison ou une autre ?

Rien n'étant clairement dit à ce sujet dans les textes qui me sont connus, je pense que le statut de chevalier doit lui rester, car l'adoubement, avec ce qu'il comporte de progression dans la vie d'homme ou de femme, est une étape, comme le bapteme dans le domaine de l'Eglise. par contre, le fief afférant devra etre rendu. Car cette terre sous-tend un lien entre le chevalier et l'Ordre. Une fois l'Ordre quitté, le fief ne revient plus au chevalier.

Citation :
* Question 3 : Quid de pouvoir "bannir" un membre de l'Ordre ? Quelles répercussions ? Qui peut le faire outre Sa Majesté ?

En plus de ce que j'ai dit plus haut, je pense que le pouvoir de bannissement revient au HC de l'Ordre, par décision selon une modalité spécifique, au trois quart des votants à mon sens, ce qui fait une presque unanimité, à dire vrai.

Pour la question de la succession héréditaire au rang de "chevalier", je suis assez favorable à l'idée de Rehael. Que le titre de chevalier ne devienne pas un automatisme, ce qui risquerait de rendre ce statut moins "exceptionnel".

Pour les votes au sein de la "salle de débat", je proposerai ceci: Votes durant une période donnée, et décision prise en fonction du nombre de votants. Les absents ayant toujours tort. Ce qui de plus poussera à la participation, et empechera certains de se plaindre de ce que décide l'ordre, vu qu'ils auront le droit de participer.

Ensuite, les observations de Dragonet.

Sur l'admission et la question de l'identité, je n'ai rien à redire. Si ce n'est que je ne vois pas de raison à en fermer les portes aux batards. Tant qu'ils sont nobles, ou que l'un de leurs parents est noble. Il ne faut pas oublier les Dunois, les Antoine de Bourgogne, j'en passe et des meilleurs qui avaient beau etre batards n'en ont pas moins été de grands chevaliers. Et la batardise n'a rien de réellement scandaleux. C'est juste un des aléas de la vie où tous les mariages ne sont pas d'amour.
Quoique, au niveau de l'accord du "candidat", pour ma part, je pense que cela n'est pas une obligation. Quoique si en effet il existe une justification à cela s'il existe une "obligation" de participation.

Du passage au statut d'érudit, je préfère que cela ne se fasse pas par candidature. Car l'ordre se voulant "chevaleresque", l'une des qualités attendues d'un chevalier est l'humilité. Et l'humilité ne se traduit certainement pas par ce genre de comportement qui reste une porte ouverte à un esprit d'auto-promotion qui, je le confesse, m'effraie.

Des Anciens: J'avoue ne pas trop en voir l'intéret. Cela rajouterait un niveau supplémentaire et risquerait de complexifier encore une fois la structure de l'Ordre.

Pour la question des chevaliers, certes il y a l'aspect militaire, mais il ne faut point oublier que cela se sublime dans une morale et une éthique particulière. Donc prendre en compte les exploits militaires, bien sur, mais pas la trahison ni les missions suicides qui tournent bien.

Voila, je crois que c'est tout pour aujourd'hui.
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sebbe
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Dim 13 Avr - 11:15

Bon je dois dire que les deux dernieres interventions sont des plus completes, et m'otent une epine du pied. Cela fait en effet quelques jours que j'essaye de tourner mes pensees en quelque chose de transmissible par ecrit et que je l'avoue je patauge...

Donc Merci Guillaume, tu me simplifies la tache en me permettant de dire ceci :

je suis d'accord avec (presque) tous les points apportes par Guillaume a l'exception dde celui ci :

Citation :
* Question 2 : Quid si un chevalier décide de quitter l'Ordre pour une raison ou une autre ?
Pour moi, dans ce cas, le chevalier perd non seulement son fief mais egalement son rang... A l'exemple d'un fonctionnaire qui demissionne ne garde pas son status...
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antoine

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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Dim 13 Avr - 11:23

Je remercie Azdrine pour ses propos qui reflète notre point de vue comun à tous les deux.
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Guillaume_de_Jeneffe
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Dim 13 Avr - 20:02

Mais avec plaisir, cher maréchal.

Cependant, que je développe mon avis sur le devenir d'un chevalier quittant l'ordre qui l'a adoubé. A mon sens, l'entrée en chevalerie diffère absolument de l'entrée en un office. Il s'agit d'une entrée dans une nouvelle phase de la vie. Et qui une fois conférée ne peut etre reprise, comme l'est le bapteme. Elle ne peut etre otée que du fait d'une faute grave, comme l'on excommunie un aristotélicien ayant pris els armes le dimanche, par exemple.
N'oublions pas en effet que depuis quelques années, seuls les ordres ont le droit d'adouber. Or, ils s'inscrivent dans une coutume bien plus ancienne où les Anciens adoubaient les jeunes, leur offrant ainsi une dignité différente. La chevalerie n'est donc pas liée aux Ordres qui sont les seuls à aujourd'hui pouvoir les conférer, mais bien à une éthique du guerrier qui dépasse de beaucoup la "promotion" interne à un ordre.
Voila pourquoi, à mon sens, le titre de chevalier se peut porter sans plus etre membre de l'ordre qui adouba.
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sebbe
Chevalier


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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Lun 14 Avr - 10:23

Je comprends ton point de vue et le parallele avec l'EA est fort judicieux Guillaume.

Cependant malgre ton argumentaire je n'adhere pas a ton idée voila tout Wink
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dragonet
Cadet
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Lun 14 Avr - 18:45

Je lis tout ça se soir, et je repond demain..

Ceci dit je suis d'accord avec Azdrine sur le fait que soit on est un ordre chevaleresque (et pas de cumul avc un autre, mais une identité qui nous différe), soit un ordre de mérite royal, et pas par essence que chevaleresque ou guerrier.. c'est le cumul des deux qui est difficile..

Enfait je serais pour une chevalerie "spirituel" plutôt qu'opérative, c'est à dire pas forcement une chevalerie aec un épèe et un cheval, mais des valeurs fortes et une identité puissante..
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   

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