Manoir de Saint-Ouen près Paris

Centre du duché et ancien siège de l'Ordre des chevaliers de la Noble Maison de Saint-Ouen et de l'Etoile
 
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 Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte

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Arielle_de_Siorac
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Mer 16 Avr - 9:21

Eh bien... Ça fait une jolie lecture, tout ça, et je ne suis pas certaine d'avoir tout saisi du premier coup, il me faudra y revenir.

Je précise dès maintenant que je parle en HRP, comme vous avez déjà pu le voir à mon style d'écriture. Pas envie de faire des chichis, surtout que la question est déjà assez complexe comme ça, en plus d'être en elle-même plutôt HRP. Bref.

D'abord, je dois dire que je suis assez surprise de trouver l'Ordre de St-Ouen en pleine crise identitaire.

J'ai souvent l'impression d'être une complète outsider au milieu des gens proches de la Couronne, qui parlent de telle ou telle chose comme si on devait déjà être au courant d'avance... D'ailleurs, je ne savais même pas qu'on avait un forum pour St-Ouen! Il faut dire que ça fait très longtemps que je bosse tranquillement dans mon coin sans m'éparpiller ailleurs, ni en politique, ni dans des ordres, ni rien finalement, ou rien qui ne soit lié à mes fonctions aux Ambassades. Oui donc en fait, je suis une outsider. Et c'est un regard d'outsider que je pose sur cet ordre.

SO est en effet bien méconnu, je n'en ai appris l'existence moi-même qu'il y a deux mois environ. Par contre, de ce que j'ai pu personnellement en voir chez les gens qui savent que ça existe (à part peut-être les hérauts), c'est un ordre respecté et perçu véritablement comme une récompense suprême. Donc, un ordre de mérite, mais pas n'importe lequel. The one.

Là-dessus, je rejoints l'avis émis par Azdrine, Antoine et heu... je ne sais plus qui, pas grave. SO est avant tout un ordre de mérite, c'est-à-dire qu'on n'y entre pas comme ça, parce que ça nous chante. C'est le Roy (ou son représentant, ou whatever, quelqu'un de la Couronne) qui décide que ses actions pour la France méritent récompense. Et justement, puisque cet ordre n'est pas n'importe lequel et que c'est le Roy lui-même qui est à sa tête, il me semble qu'il peut prendre la liberté de faire de SO un ordre où il adoube ses chevaliers et leur donne un fief afférent. Il ne s'agit pas de l'ordre de mérite de tel ou tel duché, il s'agit de l'ordre du Roy. L'hérauderie n'a pas à contredire ça.

Je suis aussi d'accord avec ce que Nico et Guillaume ont dit sur... sur tout, en fait.

- pour un ordre où seuls les nobles sont admis, mais pas en excluant les seigneurs, parce que comme Kirah l'a fait remarquer, ce n'est pas tout le monde qui suit le même parcours classique de l'élection ducale, ce qui ne devrait rien empêcher si on est méritant. Les bâtards non plus ne devraient pas être exclus.

- pour un ordre mettant de l'avant à la fois les valeurs habituelles de chevalerie (plus militaires) et celles des arts et lettres, ajoutant un raffinement supplémentaire à SO, qui justement est supposé regrouper l'élite du royaume.

- pour la primauté de SO, tout en permettant à ses membres de faire partie d'un autre ordre, en autant que celui-ci soit reconnu par le Roy (évidemment) et qu'il ait pour but, entre autres, de protéger la royauté de France, ce qui permet, il me semble, de ne pas se retrouver en conflit d'intérêt entre les deux ordres. Non?

- pour l'exclusivité du titre de chevalier à ceux qui ont à leur actif au moins un haut fait militaire en faveur de la France (oui parce que se battre pour l'Anjou contre l'Ost royal... Rolling Eyes )

- contre un accès automatique des GO à la HC et des princes, marquis, etc. à un statut dans l'ordre, parce que comme plusieurs, je n'aime pas les automatismes. Ça pourrait peut-être faciliter l'entrée, par exemple en démontrant des aptitudes et mérites suffisants (comme mener un bon mandat en tant que GO) mais il ne faudrait pas que ça suffise.

- contre une trop grande complexification de la structure. Ça alourdit, ça divise, ça fait perdre en efficacité et gagner en bureaucratie. Donc j'aime plus ou moins l'idée de la Chambre, alors qu'on a déjà le HC. Par contre, une évolution simple comme celle proposée par Rehaël (cadet > émérite > chevalier) me semble intéressante, même si pour ceux qui sont faits chevaliers dès le départ, il n'y a pas d'avancement supplémentaire. Juste un truc: moi non plus, j'aime pas tellement le nom de "cadet", qui n'a aucune résonance comme celle qu'écuyer peut avoir, plus connu et compris.

Quoi qu'il en soit, c'est du bon boulot. Bravo à ceux qui ont bossé sur une proposition de réforme!

J'ai pas trop répété ce qui avait déjà été dit? Ah oui? Bah tant pis, on ne pourra pas dire que je ne donne pas mon avis.
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sebbe
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Jeu 17 Avr - 10:43

Wink

Voili voilou... je pense que la on a une somme d'avis convergent et quelques uns divergent... reste plus qu'a en faire le synthese... heu je dis ca mais je laisse le boulot aux autres hein Very Happy
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dragonet
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Jeu 17 Avr - 14:09

Pas de synthése possible sans un choix réalable:

-ordre de chevalerie royal (mais non cumulable avec un autre)

-ordre du mérite royal (donc cumulable, mais plus eloigné de l'idèe propos au début pour revenir au racine)

-ordre mixte (un truc ni l'un ni l'autre avec des passes droits et des priviléges)

Un vote içi, une dècision du HC peut être..?
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Azdrine de Vissac
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Jeu 17 Avr - 19:44

Ordre du mérite Royal pour moi.
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MarieAlice
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Ven 18 Avr - 10:53

Citation :
-ordre mixte (un truc ni l'un ni l'autre avec des passes droits et des priviléges)

Pourquoi forcément avec des passes droits... Tu veux dire quoi Drago?
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dragonet
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Ven 18 Avr - 14:37

Avec des passes droits parce que comme le souligne Az, la plupart des ordres de chevaleries qui ne sont pas mérite sont exclusif: On ne peut être DB et Hospi, ou DB ou licorneux, etc.. On choisit un ordre, et on se devoue à lui.

Mais ses ordres servant le ROY, et SO etant par definition la quintessence des serviteurs de Roy, on peut imaginer faire une ordre de chevalerie compatible avec l'adhesion à un atre ordre royal, sachant que SO primera toujours.

C'est batard parce que ça veut dire que l'autre ordre est en terme d'allegence un "sous ordre" (Az l'a compris, et c'est bien pour ça qu'il voudrais que SO reste un ordre de mérite, sans autorité sur ses membres".. car le débats sous jacent est là,la primauté de nos devoir va à qui (à un autre ordre si SO est est un ordre de mérite, à SO si celui ci est un ordre de chevalerie compatible, et la question se pose pas si on en fait un ordre de chevalerie "ordinaire" (puisque pas de cumul, mais alors chacun devra choisir l'ordre auquels il consacre sa vie et devra abandoner l'autre..

C'est pas une question et un choix anodin, mais choisir entre ses 3 options est indispensable pour avancer , et forcement ça fera des gens insatisaits.

Personnellement, je n'ai pas de choix dont je me fasse partisant, je ne suis pas dans un autre ordre, je n'ai rien à "perdre", ou à préserver, mais je en suis pas non plus un guerrier.
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Ven 18 Avr - 14:49

Je vous signale juste que si ca devient un ODM Royal, fini la chevalerie et le statut de chevalier.

Que ca soit clair pour tous.
Soit c'est un ordre de chevalerie, soit c'est un ordre du mérite. Pas de panachage où on ne tire que le beurre, l'argent du beurre et autres avatars.
Il faut une certaine cohérence avec ce qui se fait à la hérauderie et dans les Ordres Royaux.
Car c'est alors que l'on ne pourra parler que de passe droit et copinage.

De meme dans le projet, ce n'est pas ecuyer -> emerite -> chevalier.
Allez revoir la première maquette qui avait un schema que j'avais fournis.

Et si on passe à un ODM strict, alors on peut revenir au bon vieux Ordre de Saint Louis.
Et laisser les GO décider tout betement de qui recoit la récompense.
Pas besoin de formations, pas besoin de progression, pas besoin de héraut, etc.
On passe à 2 niveaux : des ecuyers et des emerites et fini les prises de tete.
Les GO se voient tous les 2 mois pour voir s'il y a des personnes à distinguer et c'est tout.
Pourquoi eux ? parce que ce sont eux qui travaillent avec les personnes oeuvrant pour la courronne royale.

Juste attribuer une belle médaille de chocolat avec un cordon et basta.

D'ailleurs je vous le remets ci dessous le schema :

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dragonet
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Ven 18 Avr - 15:18

Je le connais par coeur le schema Wink..

Si on supprime le panachage, reste donc 2 options:

ODM (mais effectivement plus de chevalier et d'ecuyer, avec la question des fiefs, mais aussi de son intérêt)

Chevalerie pur (mais les gens devront choisir dans quels ordre il reste)..ce qui amene une autre question.. les debats font régair peut de monde, si on perd des gens comme az, ou marie alice qui choisissent leurs ordre (par exemple), SO à t'il les moyen d'être autre chose qu'une coquille vide.

Pareil, je choisis pas, je pose les (bnnes) questions pour faire avancer débats et reflexion.. mais je dis pas que la réponse est simple..
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Ven 18 Avr - 15:34

Pour les fiefs, on peut toujours envisager un fief lié au niveau "Emerite" ce n'est pas vraiment restrictif, meme si j'avoue que cela ne me plait guere.
Simplement alors, le système devenant strictement de mérite, et lié à un Ordre de Merite et non pas une province, il ne faudrait pas envisager d'héritage, le roy ne fieffant pas de seigneurie en ses domaines normalement.
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dragonet
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Ven 18 Avr - 15:55

Personnellement, je cours pas aprés les titres et les fiefs, et n'ayant que des batards, aucun de mes titres est destinés à mes héritiers pour l'instant Wink..

A moi que vous m'epoussiez Kirah evidement.. (même si vinkolat etait pas contre, par pitié ne dites pas oui , je serais le pemier piégé).

pour être plus serieux, il faut trouver un avis pour trancher, choix du HC ou vote, mais aussi peut être avant plus de gens que nous trois pour s'exprimer et donner leurs avis ,k on va pas voter à 3 ou 4.
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Ven 18 Avr - 16:00

J'ouvre un vote à coté. Mais commentaires ici svp.

ouvert là :
http://saint-ouen.forum2jeux.com/a-l-office-des-ecuyers-f9/du-statut-de-saint-ouen-t91.htm#1014
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dragonet
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Ven 18 Avr - 16:07

Le lien est pas bon, il donne sur ce post..

et donc faut aussi précisé que Ordre de chevalerie implique un nom cumul avec un autre ordre (et donc un choix pour certains)

, et que ODM implique la suppression des titres de chevaliers et d'ecuyer,et la fin du fief heritable..

Je reste persuadé qu'on pouvait faire une hybride convenable, mais c'est pas la position qui se dégage actuellement, donc j'insiste pas..

Je voterais, mais j'attend un peu les avis..
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MarieAlice
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Ven 18 Avr - 16:12

Le lien est bon Drago, il mène au vote.

Bon j'avoue ne pas savoir là tout de suite quoi décider. Je suis aussi d'avis qu'on ne peut pas tout avoir et que lier n'est pas bon. Après, l'un et l'autre des choix impliquent des choses derrière. Je réfléchis donc même si mon choix irait plutôt à l'Ordre de Chevalerie, suis-je prête au choix? Peut-être pas loin mais je risque de rester à mon premier amour.


Dernière édition par MarieAlice le Ven 18 Avr - 16:16, édité 1 fois
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dragonet
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Ven 18 Avr - 16:14

A oui.. ça marchais pas.. bon j'ai rien dt Smile

C'est ce que je disais pour l'ordre de chevalerie, on va y perdre des gens de valeurs sans doute (toi, az, et d'autres..) ...

et c'est du gachis, d'un autres coté, un simple ODM; c'est vrai que les gens s'y impliqueront moins..Dur, dur..
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antoine

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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Ven 18 Avr - 18:30

Dans le sondage il y a trois choix, le troisième étant "Chevalier permettant le cumul."
je ne pense pas que ce soit le débat qui doive avoir lieu à Saint Ouen. Ce débat est plutôt propre aux OR me semble t il.
Et en ce qui concerne l OSE, il est inutile, le cumul est interdit avec un autre Ordre de Chevalerie.
Je ne sais ce qui en est des autres OR.
Pour ma part, s'il faut que je choisisse entre l OSE et un autre Ordre de Chevalerie, vous m'excuserez mais le choix est fait.
Renoncer à l'OSE pour un ordre sans identité, âme, non pas possible. Encore plus quand je vois qu'il y a levée royale du ban et que rien n'est fait à Saint Ouen. S'il s'était agit d'un OR, la mobilisation aurait suivie.
Comme le dit Dragonet, c'est comme si en tant que Chevalier de l OSE je demandais à intégrer aussi les licorneux.
Totalement incohérent pour moi.

je conçois qu'il y ait volonté de faire vivre Saint Ouen, mais je ne pourrais participer à la vie de ce dernier s'il devenait OR au sens stricto.
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Arielle_de_Siorac
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Ven 18 Avr - 20:58

Je n'ai pas de fief, n'étant pas chevalier, et je ne suis pas membre d'un autre ordre. Pour ma part, je n'ai donc rien à perdre que ce soit d'un côté ou de l'autre.

Néanmoins, je maintiens ce que j'ai dit plus haut: je crois que nous devrions faire de SO un ordre hybride. Il s'agit d'un ordre à part, celui qui devrait se placer au-dessus de tous les autres, car c'est l'ordre suprême, celui du Roy. Il n'a donc pas à suivre les mêmes règles que les autres.

Sinon, à défaut, je crois que nous devrions opter pour l'ordre de mérite.
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Guillaume_de_Jeneffe
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Ven 18 Avr - 22:45

Pour ma part, comme je pense l'avoir exprimé plus tot, je concevais SO comme un Ordre souverain, comme déjà expliqué par Rehael entre autres si mes souvenirs sont bons, et qui donc primait toute autre institution, entre autres chevaleresques. Mais si on en fait un ordre de chevalerie au sens premier du terme, on prendra le risque de perdre ceux qui sont déjà en d'autres ordres de chevalerie. Je pencherais donc plus pour un Ordre de chevalerie permettant le cumul (son statut d'ordre souverain pouvant permettre à ceux dont les chartes d'ordre de chevalerie interdit le cumul de faire aussi partie de cet ordre), mais qui ne permettrait de répondre à ses appels militaires au sein d'une autre institution, que l'on pourrait éventuellement réduire aux seuls ordres de chevalerie.

De la sorte, l'aspect militaire ne sera pas supprimé, meme s'il se réduit aux non-membres d'un ordre de chevalerie.

Et de plus, l'idée d'un ordre réservé à TOUS les serviteurs nobles du roi serait conservée.
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dragonet
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Ven 18 Avr - 23:50

C'est plutot aussi ma position personnel, perdre des gens competants serait dommage.

la notion d'ordre souverain sera suffissement identitaire, et il faudra en informer les ,autres ordres royaux, avec la définitions de ce qu'implique cette souveraineté..
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lancelote
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Sam 19 Avr - 11:09

Bon je vais essayer de m'y collé. J'avais dit que j'interviendrais plus sur la charte, mais je peux pas, trop de conscience.
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Sam 19 Avr - 12:13

Le problème est épineux en effet... mais au lieu de long discours... je pense que la voie exprimée par Guillaume est sans doute la meilleure...
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Sam 19 Avr - 17:26

Guillaume_de_Jeneffe a écrit:
Pour ma part, comme je pense l'avoir exprimé plus tot, je concevais SO comme un Ordre souverain, comme déjà expliqué par Rehael entre autres si mes souvenirs sont bons, et qui donc primait toute autre institution, entre autres chevaleresques. Mais si on en fait un ordre de chevalerie au sens premier du terme, on prendra le risque de perdre ceux qui sont déjà en d'autres ordres de chevalerie. Je pencherais donc plus pour un Ordre de chevalerie permettant le cumul (son statut d'ordre souverain pouvant permettre à ceux dont les chartes d'ordre de chevalerie interdit le cumul de faire aussi partie de cet ordre), mais qui ne permettrait de répondre à ses appels militaires au sein d'une autre institution, que l'on pourrait éventuellement réduire aux seuls ordres de chevalerie.

De la sorte, l'aspect militaire ne sera pas supprimé, meme s'il se réduit aux non-membres d'un ordre de chevalerie.

Et de plus, l'idée d'un ordre réservé à TOUS les serviteurs nobles du roi serait conservée.

Ce serait l'idée oui,
De faire un alinéa particulier pour les membres de St Ouen étant également membre d'un OR. (et je parle d'OR uniquement, pas les OMR et autres Ordres)
Ceci afin de leur permettre le cumul. (Les Chevaliers des OR devant fidélité à leur GM et au Roy, et les GM des OR ayant prime allegeance au roy au nom de leur ordre, tout appel du roy sera de toutes manières entendu)

Mais pour le reste d'en faire un ordre de chevalerie dont les droits et devoirs primeraient sur les autres insititutions/obligations nobiliaires dans le royaume.

De toutes manières au niveau "intéret royale", l'effet est le meme.

Et pour répondre à Antoine que l'on voit ici bien acrimonieux...
Si Saint Ouen n'a pas été appelé c'est pour pluisieurs raisons.
Primo, seuls les chevaliers sont liés à l'obligation de levée de ban à l'heure actuelle et vu la forme de la charte existante.
Secondo, à ... aucune exception près d'ailleurs, tous les chevaliers de l'ordre ont répondu à la levée de ban à un niveau ou à un autre.
Ce qui prime avant tout était la loyauté au roy, Or tous les chevaliers sont engagés, qui par sa province, qui par son Ordre, qui directement au Roy.
Peut etre pas sous la bannière explicite de St Ouen mais le simple fait d'en arborer les armes est déjà signe de cela.
Alors oui, il n'y a pas eu ici texte imposant une levée séparée, mais la vigilance fut de rigueur.
En outre, les statuts de st ouen sont à l'heure actuelle trop flous que pour pouvoir en dire quoi que ce soit. Et c'est justement la recherche d'un statut clair et précis dont il est fait lieu ici.
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antoine

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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Sam 19 Avr - 18:51

Vous m'excuserez mais je suis loin d'avoir à priori unvocabulaire aussi fournit que le votre et reconnais donc ne pas connaître le sens du mot que vous utlisisez, à savoir "acrimonieux"

Par levée de Ban, je voulais dire que s'il est un endroit ou cette annonce aurait du être relayée, c'est bien ici. Je n'ai nullement dit qu'il aurait fallu s'unir sous la bannière de Saint Ouen. Ni remis en cause ou juger le comportement des personnes appartenant à Saint Ouen. Je ne suis pas en droit de le faire en plus, étant bien innocent de ce qui se dit ou fait ailleurs, et encore plus dans les arcanes du pouvoir.

Mais bon relayer l'annonce et rappeler à chacun ses obligations quelk qu'en soit le domaine et les modalités aurait été un minimun. Tout ordre de Chevalerie a relayé celà je pense.

Sinon je suis disponible et toute ouîe pour recevoir explication sur le mot que vous avez employé Le Grand.
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dragonet
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Sam 19 Avr - 18:56

Je pense que tout le monde à compris parcimonieux, la célérité des réponses font que des fois langue et doigts fourchent..
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MarieAlice
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Sam 19 Avr - 19:12

Citation :
acrimonieux, adjectif
Féminin euse.
Sens Amer, aigri [Littéraire]. Synonyme acariâtre

J'ai voté pour Ordre de Chevalerie.
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antoine

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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Dim 20 Avr - 0:30

Merci pour la réponse faite aussi promptement.

Sachez que je ne le suis point.
Tout du moins aucunement en ce lieux, s'il était probable que je le soit quelquepart.
et ne pense pas l'être dans les endroits où nous nous cotoyons Le Grand.
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   

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