Manoir de Saint-Ouen près Paris

Centre du duché et ancien siège de l'Ordre des chevaliers de la Noble Maison de Saint-Ouen et de l'Etoile
 
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 Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte

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Azdrine de Vissac
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Dim 20 Avr - 15:08

Antoine n'est nullement ainsi en effet, voila un terme mal approprié a son encontre.

Ceci dit, il peut l'être à mon égard lorsque je vois que l'on débat ici de charte et autres. Que l'on parle de levée de ban point nécessaire ici car les concernés sont mobilisés via les OR par exemple, mais qu'en Conseil des Ordres, on ne sait même pas à quel endroit se regrouper malgré les différentes demandes faites depuis près d'une semaine et restées sans réponses ... pour le moment.

Finalement, oui je pense être acrimonieux sur ce coup.

J'ai voté ODM

EDIT : j'ai ooublié de préciser une chose sur le cumul, ce n'est pas parce que Saint Ouen autorise le cumul avec un autre ordre que l'autre ordre va l'autoriser... A mediter.
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Rehaël
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Dim 20 Avr - 17:07

Bon, j'vais faire un p'tit tir groupé.

Tout d'abord, je ne voterai pas dans le sondage, car aucune solution ne me convient. St Ouen ne doit pas rester un Ordre de mérite pur, St Ouen ne doit pas devenir un Ordre de chevalerie pur. St Ouen est un Ordre Souverain qui a d'ores et déjà vocation de récompense, mais auquel nous voulons donner un champ d'utilité et d'action plus large.

Tout a été présenté et discuté, mais j'ai l'impression qu'il y ait besoin de sous-titres à présent...
St Ouen, de par la réforme proposée, se veut devenir un Ordre de mérite ET de chevalerie, qui s'équipe d'une académie...
Quand on adoube ou récompense par le titre d'écuyer (titre de l'ancien statut utilisé dans un but de facilité, correspond donc au titre de cadet selon la réforme proposée dans l'état dans laquelle elle se trouve). Ca, c'est le côté mérite!
Quand on considère que les bacheliers et les cadets qui le désirent (et autres...) forment les troupes de l'Ordre, ça, c'est l'aspect chevalerie... Il faudrait d'ailleurs, effectivement, préciser que les Chevaliers qui sont déjà membres d'OR n'ont pas à faire partie des troupes de St Ouen, car déjà sous la bannière Royale.
Pour l'Académie, j'pense quand même que c'est simple et qu'il n'y a pas besoin de réexpliquer.

De là, j'ai quand même du mal à comprendre les prises de tête ci présentes... Ca me semblait quand même être quelque chose de clair et d'acquis... St Ouen prime? C'est joli, mais ça sert pas à grand chose... Comme le dit Kirah, tant que l'on retrouve ses membres dans les troupes d'OR ou de provinces, comme c'est le cas actuellement, où est le souci?

Les Chevaliers de l'Ordre sont censés être lige du Roy, à partir de là, c'est bien simple. Si leur autre OR ou leur province leur demande de ne pas bouger, mais que St Ouen le réclame lui, alors ils bougent, et l'inverse est également vrai. Ceux qui ne sont pas prêt à cela, même pas la peine qu'ils acceptent le collier, un lige, c'est pas juste de belles paroles pour avoir un joli collier et une terre en IdF.
C'est ça pour moi, le principe de primauté... Ca ne veut en aucun cas dire qu'il faut aller en priorité dans les troupes de SO. Mais ne pas aller contre les décisions de SO, qui sont censés être celles du Roy, en tant que GM! C'est tout con, non? D'où mes problèmes personnels à comprendre vos prises de tête... Car vos Ordres et vos provinces ont juré, il me semble, hommage au Roy... Donc les intérêts sont les mêmes, en toute logique... Plus simple maintenant? J'espère en tout cas, sinon vous avez quand même un sérieux problème de compréhension...

De là, parler de prob de cumul, et même d'OR qui interdiraient à leurs membres de rejoindre SO (qui est Ordre Souverain, et pas Ordre Royal, revenons en à la nuance qui fait toute la différence), ça me fait quand même doucement marrer...

Ensuite, la proposition de Kirah est quand même restée là pendant perpète!!! C'est seulement maintenant qu'on se chope les commentaires??? 'tain, j'vous jure... Ca donne envie...
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Arielle_de_Siorac
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Dim 20 Avr - 17:37

Dans tout le flot de ce qui a été dit, remâché et recraché ici, j'ai un peu l'impression de m'y perdre, mais à ce qu'il me semble, la proposition d'être "un ordre de chevalerie mais qui permet le cumul", l'option qui a pour l'instant le plus de voix, se rapproche pas mal de ce que tu viens de dire, Rehaël. En tout cas, c'est comme ça que je le perçois. Détrompez-moi si je suis complètement à l'ouest.

Rehaël a écrit:
Ensuite, la proposition de Kirah est quand même restée là pendant perpète!!! C'est seulement maintenant qu'on se chope les commentaires??? 'tain, j'vous jure... Ca donne envie...

Pour ma part, je m'efforce de participer depuis que j'ai accès ici. Désolée de ne pas être venue plus tôt, j'ignorais qu'on avait un forum pour St-Ouen, puisque je voyais ça comme un simple et pur ODM.
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dragonet
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Dim 20 Avr - 18:34

Rehaêl, d'accord pour ordre de chevalerie et de mérite, mais prenons marie alice, (donc chevaliére de la branche chevalerie, elle est aussi chevaliére des DB, ce qui logiquement est incompatible, puisque seul le cumul avec un titre d'ordre du mérite, QUI NE PEUT ETRE être déigné comme chevalier (Kirah est ferme la dessus) est autorisé.Elle ne peut pas être deux fois chevaliére

C'est sans offense, vous qui n'avait pas compris le soucis.
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Dim 20 Avr - 21:10

Ah non, vous n'avez pas compris là.

Ce n'est pas parce que les membres du St Esprit ne peuvent cumuler que tous les OR ne peuvent pas cumuler de une.
En outre, si un alinea particulier est prévu pour les membres d'autres OR, pourquoi pas.

L'objectif dans ce que nous avions proposé Rehael et moi était de :

- fournir 2 moyens pour entrer dans St Ouen : soit par mérite (l'ancien statut d'ecuyer), soit par appartenance à la noblesse

- pour ceux qui s'investissent dans l'ordre, la possibilité de progresser et accèder à des niveaux supérieurs (erudit / emérite / chevalier) comme dans d'autres ordres de chevalerie.

- Possibilité pour les cas exceptionnels, d'accorder le titre d'emerite ou de chevalier à des non-membres de l'ordre.

- Possibilité de cumul pour les membres d'autres OR dont la charte interne permet l'appartenance à un ordre souverain.
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dragonet
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Lun 21 Avr - 9:05

Je précise que je connais aucun ordre royal qui accepte le cumul (ni DB, Ni Saint esprit, ni hospi, ... y a que la licorne que j'ai jamais lu, mais à mon avis c'est pareil).. les ordres aiment naturellement pas les gens qui travailent dans deux ordres, ce qui se comprend.
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Lun 21 Avr - 10:41

Dragonet....
Un petit cas d'ecole...

Nombre d'ordres royaux permettent à leurs membres d'etre dans un conseil d'une province ou d'appartenir à un Ost de province.
Si cela ce n'est pas du cumul..... Car l'investissement est le meme si pas pire des deux cotés.
Nombres de membres d'OR sont nobles, ayant ainsi plusieurs allégeances. Parfois meme sont nobles dans des provinces différentes... qui se retrouvent meme ennemies selon les cas...

En outre, il y a différents niveaux : province - royaume - souverain.

Et ne parlez pas trop vite des DB ou autres... La clause de cumul ne se trouve pas dans les textes.


Dernière édition par kirah le Lun 21 Avr - 11:33, édité 1 fois
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MarieAlice
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Lun 21 Avr - 11:06

Je confirme Drago.. Nulle allusion à cela dans notre Charte.
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lancelote
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Lun 21 Avr - 12:01

Citation :

Nombre d'ordres royaux permettent à leurs membres d'etre dans un conseil d'une province ou d'appartenir à un Ost de province.

Le saint esprit n'accepte plus le cumul entre l'ordre et l'Ost provincial. A moins que ce ne soit l'Ost du DR.
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Lun 21 Avr - 12:16

LE problème reste le meme avec l'Ost du DR, lorsuq'il y a une levée de ban royal. Nous l'avons encore vécu dernièrement.
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Rehaël
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Lun 21 Avr - 18:24

dragonet a écrit:
C'est sans offense, vous qui n'avait pas compris le soucis.

Non, pas d'offense en effet, il ne me dérange nullement de ne pas avoir compris une loi qui n'existait pas...

Et le cumul entre Ordre ne vaut pour moi que s'ils ont le même niveau. Licorne et St Esprit par exemple sont au même niveau, Ordre Royal. Ce n'est pas le cas de Saint Ouen, qui est Souverain (tient, encore cette nuance? comme c'est étrange...).

Suffit de voir les adoubements à St Ouen qui n'ont pas semblé poser problème à ces dits Ordres. St Ouen n'a JAMAIS été défini officiellement comme un Ordre de Mérite, et si certains l'ont annoncé comme tel, c'est par erreur. Je vous renvoi à la charte, qui ne fait que parler d'Ordre de Chevalerie, notamment dans l'historique. L'on évoque le fait que St Ouen fut un Ordre de Chevalerie créé par Jehan II le Bon, et que cet Ordre revoit le jour... Pas de mention d'Ordre du mérite... Donc, à mon sens, St Ouen a TOUJOURS été un Ordre de chevalerie - c'est pour ça que l'on y adoube des chevaliers, notez bien...

Or, regardons donc certains noms de Chevaliers de St Ouen: mon père, qui était Capitaine de la Licorne, MarieAlice et Kirah qui sont Dames Blanches, Wulfen qui fut templier, Lancelote qui fut GM du St Esprit... Le cumul existe donc déjà, et depuis long temps... Comme l'a dit Kirah a plusieurs reprises, si St Ouen n'était pas un Ordre de Chevalerie, et donc simple Ordre du Mérite, l'on n'y adouberait pas de chevaliers... Logique pure... Un Ordre de Chevalerie qui a forme d'Ordre du Mérite, peut être, mais Ordre de Chevalerie tout de même.

De là, si ça n'a jamais posé de problèmes jusqu'ici, pourquoi cela en poserait-il à présent? Messer Azdrine dit qu'il ne compte pas permettre le cumul pour 2-3 personnes. Moi j'estime qu'imposer l'immobilisme à St Ouen pour ces mêmes 2-3 personnes serait ridicule... Si les autres Ordres décident de même, et bien soit, St Ouen devra faire sans - cela dit, un Ordre Royal qui crache sur une récompense souveraine, ça frôle le lèse-majesté... A bon entendeur...
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dragonet
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Lun 21 Avr - 22:53

Au vu des résultats de votes, cela à l'intérêt de voir les tendance (ou effectivment le cumul domine), voir le nombre de participant au vote, ceux qui débatte bref le dynamisme de l'ordre, et on voit qu'il y a du travail , y compris coté HC, et on vois que les GO sont pas non plus très prèsent, je trouve que c'est intéressant, et c'est facile de voir qu'il y a du travail et pas de moindre si on veut effectivement être plus souverain qu'anecdotique..

Nous sommes plus un particularisme qu'un ordre actuellement, et dans les question du choix, tous aurait choisit leur ordre moins "souverain" mais plus vivant.

Si le but de la réforme n'est pas que le titre mais de faire vivre ST ouen, y aura du taff derriére...
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Lun 21 Avr - 23:38

C'est bien pour cela qu'on proposait que le HC ne soit plus "dirigé" par les GO mais par des membres actifs de l'Ordre.
En laissant cependant aux 5 GO un droit de regard pour conserver l'idée initiale.
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dragonet
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Mar 22 Avr - 1:55

Oui, ça on est la dessus, mais on est d'accord que de ce que j'en ai vu la réforme est utile, voir indispensable et bien pensé, mais comme tout ce qui est nouveau est différent , faut tester, comparer, mettre en place,ameliorer, c'est le but de cette reforme, mais je sais combien une fois une charte mis en place c'est louud aprés à la changer, ça vaut donc le coups d'y perdre un peu de temps.

Serait il possible de voir selon sur le principe de cette réforme et pour avancer, combien nous aurions de gens dans chaque categorie et qui histoire d'avoir une idèe du poid de chaque groupe..
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lancelote
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Mar 22 Avr - 10:14

Citation :
St Ouen n'a JAMAIS été défini officiellement comme un Ordre de Mérite, et si certains l'ont annoncé comme tel, c'est par erreur. Je vous renvoi à la charte, qui ne fait que parler d'Ordre de Chevalerie, notamment dans l'historique. L'on évoque le fait que St Ouen fut un Ordre de Chevalerie créé par Jehan II le Bon, et que cet Ordre revoit le jour... Pas de mention d'Ordre du mérite... Donc, à mon sens, St Ouen a TOUJOURS été un Ordre de chevalerie - c'est pour ça que l'on y adoube des chevaliers, notez bien...


Amen. Mais vous savez où est le problème en fait ?

C'est que l'hérauderie, la pairie, enfin l'instance dirigeante que vous voudrez, ne souhaite, ne peut, ne veut, ou les deux, récompenser l'investissement personnel pour le Roi en annoblissement. Du coup Saint Ouen est devenu un biais. un biais pour récompenser les services rendus... Le véritable problème est là. C'est que par exemple un secretaire d'Etat, maréchal de france, qui n'occuperait pas une fonction provinciale, ne sera jamais récompensé.
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dragonet
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Mar 22 Avr - 10:51

La remarque est intéressante, et semble (de mes connaissances) pertinentes.

Dans ce cas peut être effectivement faut il creuser ce creneau, et faire de st ouen la créme des serviteurs du roy, issus des OR, des offices, ..avec la branche militaire ou des arts et lettres.
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Mar 22 Avr - 11:20

A votre avis... pourquoi les branches des "ex-ecuyers" et des "emerites" existent elles ?
Justement pour permettre cet éventuelle reconnaissance de mérite mais sans pour autant n'en faire que ca.
Ce qui est rare est précieux et a plus de valeur.

Saint Ouen est la fusion de l'Ordre de Saint Louis qui etait un ODM strict destiné à récompenser les plus méritants parmi les "serviteurs" de Sa Majesté et de l'Ordre de l'Etoile qui lui était un ordre de chevalerie comme les autres.

Rehael a émis l'idée que la partie méritocratique soit limitée uniquement au niveau "ex-ecuyers". Ce qui faisait ainsi que la manière d'entrer dans Saint Ouen se ferait soit par un mérite exemplaire, soit par le statut d'heritiers ou issus de noblesse.
A charge ensuite pour ces membres (héritiers et méritocratiques) de montrer leur investissement pour gravir les échelons au niveau emerite ou chevalier selon.

Si les GO ont été proposés comme entrant directement au niveau emerite c'est simplement parce que obtenir une telle charge signifie la plupart du temps un fort investissement au niveau du royaume. L'obtention de cette charge est quelque part une reconnaissance de cette implication profonde. Et finalement, par leur travail quotidien et leur gestion des autres membres des institutions royales, ceux-ci se positionnent comme les "plus haut serviteurs" de Sa Majesté.

Et pour rebondir aux propos de Lancelote, en effet, j'ai vu des GO plus que méritant quitter leur charge sans que rien ne soit fait pour les remercier à l'exception d'un petit mot. Or quiconque occupe un jour ce genre de charge sait le temps qu'elle demande et l'investissement.
En outre, de par leur position, ils sont au fait et aux nouvelles de presque tout ce qui concerne le royaume, ce qui fait que pour l'academie des arts et lettres ce sont là des atouts non négligeable.

Et pour repondre à Dragonet :

Chevaliers : 13
Emerite (si je considère les GO et membres de la famille royale majeurs hors le Dauphin comme emerites) : 5
Bacheliers : 20 (4 ex saint louis + 7 officialisés + 9 qui auraient du etre officialisés avant les 7 autres)
Cadet/ecuyers/pages : 0
==> 38 membres

A noter cependant que la branche des émérites, pour peu que l'on s'investisse un peu dans l'ordre est destinée à etre plus importante à terme que celle des chevaliers. En outre celle des chevaliers est limitée à 50 membres, ce qui fait sa spécificité aussi.
Quant aux "héritiers", tout est question de motiviation et "publicité" autour de ce moyen d'accession à l'Ordre qui demandera un investissement d'autant.

En outre, ces discussions sur la réforment datent de plus de 3 mois !!!!!
Alors oui, je commence a saturer un peu de ces discussions à n'en plus finir. Meme si elles finissent par eclaircir la vision de tout le monde. Je m'étonne juste que ces questions n'aient pas été soulevées bien plus tot !
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dragonet
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Mar 22 Avr - 11:35

Ma chére Kirah, je vous rappelle que je suis là que depuis 15 jours et pas 3 mois, et que je n'etais ni de ST louis, ni de l'etoile, donc que je ne connaissais pas forcement tenant et aboutissant, ce que je commence à faire.

je remarque aussi que sur les 38 membres (merci de l'info), seul une dizaine passe ne serait ce que de temps en temps. (vous classez du coups ceux qui ont été nommé ecuyer à la céremonie, ce qui est mon cas, directement bachelier)

je comprend que vous saturiez, mais je veux juste participer,mais je peux aussi dire aprés tout c'est le HC qui décide, ils font ce qu'ils veulent, nous on suit, ce qui me pose pas de problême existentiel en soi. Maintenant si on participe faut des données et je les glanes petit à petit, non sans mal des fois.

Mais si ça vous irrite, je vous rend la main (que je ne vous avez pas prise, a peine caressé, mais chutt..)
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Mar 22 Avr - 12:41

J'ai utilisé la nomenclature du schéma que j'ai fournis.
N'ayant plus en tete les titres utilisés par Rehael.

Mais à partir du moment où vous etes issus d'une entrée par le mérite, c'est bien la situation oui.

A noter que dans les 38 membres :
- Les 5 emérites n'ont pas de clés pour ici puisque ne sont ni chevalier à cette heure ni membres du HC.
- Les 4 anciens Saint Louis et les 9 "en attente" non plus

Ce qui réduit déjà à 20 le nombre de personnes actuellement membres de Saint Ouen au grand maximum.
Sur ces 20, leurs majestés sont peu présentes (Le Roy, la Reyne, la GMF), trop pris par leurs obligations ou retirés.

En outre, parmi les ecuyers, certains n'ont meme jamais pris la peine de venir prendre des clés icelieu alors que récemment notre héraut leur a signalé ce manquement.

Ajoutez les personnes actuellement fortement occupées par le front ou en retraite, vous avez finalement le nombre de participants actuels.
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dragonet
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Mar 22 Avr - 14:02

D('accord:

2 questions: je n'ai pa vu la couleur du ruban des bacheliers (mais c'est peut être moi qui ai mal vu) et sur la superposition, lancelote m'a rappelé à l'ordre sur la hierarchie des rubans, ce que vous contesté.. on choisit votre proposition Kirah ou le statut d'origine?
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Mar 22 Avr - 14:30

les couleurs, Rehael a proposé une nouvelle nomenclature.

A l'heure actuelle seul existe le collier des "ecuyers" pour les personnes ayant accédé par le mérite. c'est le collier bleu.

Quant à l'ordre, oui je le conteste pour des raisons d'esthétiques et parce que j'aime bien raler.
Qu'il soit présent, certes, c'est un ordre souverain mais la manière dont il apparait....
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dragonet
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Mar 22 Avr - 19:18

ça me permet de poser une question qui en dècoule..

Quand vous contestez , vous êtes la patronne, et donc on se range à votre avis, où alors, vous avez juste ralé mais ça doit être voté par le HC pour être tranché?

Bref qui est le partron (a part le Roy) et qui prend les décision, coment.. le HC est là pour conseiller , pour voter et donc décisder, où parce que ça fait bien et c'est toujours sympa?
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Mar 22 Avr - 20:16

A l'heure actuelle nous sommes toujours sous les anciens statuts.
Donc ceux qui décident au final sont bien les membres du HC, à savoir les 5 GO et le GM.

Cependant, vu que cet ordre doit se construire, il a été convenu de permettre à tous de donner leur avis.
Et je rale en tant que simple membre, voir en tant que GEF, pas en "patronne". Vu que comme GEF, je dois régulièrement relire des Chartes pour vérifier leurs adéquations avec certaines règles héraldiques ou concepts chevaleresque... bah je continue le boulot ici.
Ce projet ayant eu aval pour les idées qu'il proposait de la part des membres du HC, il s'agissait d'en faire une charte et finaliser les points portant préjudice ou contradiction. Mais surtout de clarifier certaines situations. Quoi de mieux donc que le confronter aux membres de l'Ordre ?

Celui à qui est délégué le "commandement" de Saint Ouen est notre GMF. Laquelle a, elle meme, délégué à Juju pour la gestion courante.
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MarieAlice
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Mar 22 Avr - 21:47

Bon rassemblons-nous et résumons. Le vote tend à large majorité vers le cumul donc vers le projet de Kirah il me semble. Là dessus on est d'accord ou pas?

Rehaël tu as intégré les remarques par rapport à ta mouture de la charte ou pas? C'est une question pas mordre hein.

Avant de peaufiner les détails genre couleur de ruban faudrait peut-être se mettre d'accord sur le principal non? Ce qu'on veut pour SO.
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sebbe
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   Mer 23 Avr - 12:13

MarieAlice a écrit:
Bon rassemblons-nous et résumons. Le vote tend à large majorité vers le cumul donc vers le projet de Kirah il me semble. Là dessus on est d'accord ou pas?

Comme je l'ai deja dis plus haut pour ma part je suis d'accord...
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MessageSujet: Re: Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte   

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