Manoir de Saint-Ouen près Paris

Centre du duché et ancien siège de l'Ordre des chevaliers de la Noble Maison de Saint-Ouen et de l'Etoile
 
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 Nouvelle proposition de réforme de la charte

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Rehaël
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MessageSujet: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Jeu 8 Mai - 23:00

Certains diront peut-être "mais qu'est-ce qui a bien pu lui prendre autant de temps, pas grand chose qui a changé!". Je répondrai juste que le gros du travail a été de faire le tri dans tous les commentaires qui ont été fait, pour finalement se rendre compte qu'on retombait pour beaucoup dans ce qui avait déjà été écrit, mais qui nécessité un approfondissement. Voilà donc le résultat:

Citation :
Noble Maison de Saint Ouen et de l'Etoile

I. Historique

L’Ordre de l'Étoile, possédant également entre autres dénominations la compagnie des Chevaliers de Notre-Dame de la Noble Maison de Saint-Ouen-les-Saint-Denis, fut un ordre de chevalerie fondé par Jehan le Bon, Roy de France, le VIe jour de novembre MCCCLI.

Il fut créé pour discipliner la chevalerie française, afin d'éviter de renouveler le désastre de Crécy. Pour y être admis, seuls les mérites personnels sur le champ de bataille comptaient ; la valeur lors des tournois n'était pas prise en compte.

Les statuts de l'Ordre mentionnaient le fait qu'aucun de ses chevaliers ne put tourner le dos sur le champ de bataille. Malheureusement, lors de la bataille de Poitiers, nombres de chevaliers, le Roy en personne notamment, furent capturés ou tués. Suite à ce fait, l'Ordre se dissout rapidement.

C'est au IIe jour de mars MCDLV que cet Ordre Souverain revoit enfin la lumière des astres.

II. Définition et Buts

L’Ordre de Saint Ouen et de l’Etoile est un Ordre de Chevalerie Souverain, c’est-à-dire qu’il est soumis à son Grand Maistre seulement. Ce dit Grand Maistre étant le Roy de France lui-même, il est à considérer que l’Ordre n’en est pas pour autant qu’un Ordre Royal, mais bien un Ordre Souverain avant tout.

Il se veut être l’élite de la Chevalerie Royale. C’est dans ce but que la Noble Maison de Saint Ouen crée son Académie Militaire Royale, afin de former la descendance de la noblesse de France, autant dans les lettres que les armes.

L'Ordre de l'Etoile a également pour but la récompense des plus fidèles serviteurs de sa Majesté. L'Ordre puits également, lorsque les circonstances le nécessiteront, venir renforcer la garde personnelle de la famille Royale de France.

III. Institutions

a. Souverain Grand Maitre

Sa Majesté le Roy est le Grand Maitre de l'Ordre de l'Etoile. Il a tout pouvoir sur icelui. La succession magistrale suit la succession au Trône de France. Ainsi, le Souverain Grand Maitre sera toujours et obligatoirement le Roy de France.
Il peut également se faire suppléer - s'il le désire ou s'il n'a pas possibilité temporelle ou spatiale d'être présent en personne - par un représentant de son choix.

b. Haut Conseil

Le Haut Conseil de l'Ordre est composé :
  • du Souverain Grand Maitre,
  • des 5 Grands Officiers suivant, qui n’auront pour autant pas droit de vote : le Grand Maitre de France, le Connétable de France, le Grand Ecuyer de France, le Grand Aumônier de France et le Roy d'Armes de France,

  • de 3 Commandeurs, issus des Chevaliers,
  • de 2 Officiers, issus des Emérites,

Ces 5 Haut conseillers auront à se répartir les charges suivantes :
  • le Héraut: il portera le nom héraldique de "Saint-Ouen", et aura pour charge toute question héraldique telle que le blasonnement et l'armorial. Il est également en charge de la diplomatie et de la communication externe de l’Ordre;
  • le Chancelier: il se charge de la justice au sein de l'Ordre, enregistre et consigne les serments, garde précieusement les sceaux de l'Ordre et les appose sur les documents officiels. Il est le responsable de la communication interne de l’Ordre;
  • le Prévôt: il assure la sécurité et la bonne tenue du manoir, il en gère les accès et s’occupe de l’archivage général. Il est également la garant de la bonne tenue des débats et des votes;
  • le Maitre d’Armes: il a pour charge la gestion de la partie militaire de l’Académie. Il est obligatoirement issu des Chevaliers de l’Ordre;
  • l’Erudit: il a pour charge la gestion de la partie arts et lettres de l’Académie. Il est obligatoirement issu des Emérites de l’Ordre.


Peuvent également être admis au Haut Conseil, sans droit de vote, la Reyne et le Dauphin.

Le Haut Conseil décide de la direction de l’Ordre, de ses actions, de son orientation. Il valide ou pose son véto aux propositions de la Chambre. « La Chambre propose, le Haut Conseil dispose ».

c. Chambre

La Chambre est composée des Chevaliers et des Emérites de l’Ordre. Le Haut Conseil y a un droit de regard et de débat, mais ne puits voter aux sondages qui s’y déroulent. La Chambre a pour vocation de proposer des réformes, des dégradations et expulsions, des montées en grade, des acceptations et des adoubements, de discuter de la gestion courante de l’Ordre et de l’Académie. Tous y ont une voix égale, si ce n’est pour le cas des adoubements, où seuls les Chevaliers de l’Ordre ont droit de vote.

d. Académie

L’Académie de l’Etoile a pour but la formation des descendances des maisons nobiliaires de France, afin de les éduquer et de les former à devenir l’Elite du Royaume. Les Chevaliers et les Emérites de l’Ordre y font office de professeurs, de précepteurs, de parrains d’armes. Ils peuvent s’aider des Cadets et des Bacheliers méritants en cela.

La progression au sein de l’Académie est la suivante:

  • Page: le Page est âgé de 6 à 10 ans. Il apprendra les us et coutumes de la noblesse, l’étiquette, les lettres et les chiffres, l’histoire, la discipline… Il pourra dans ce cadre être mis au service d’un noble, membre de l’Ordre, afin d’intégrer de manière quotidienne ce qui lui sera enseigné;
  • Ecuyer: l’Ecuyer est âgé de 10 à 14 ans. Il apprendra les armes, particulièrement l’épée et la lance, l’équestre, autant la monte que les soins, la forge ainsi que toutes activités pouvant le préparer à supporter, plus tard, le poids d’un harnois. Il pourra dans ce cadre être mis au service d’un Chevalier de l’Ordre, afin d’intégrer de manière quotidienne ce qui lui sera enseigné;
  • Bachelier: le Bachelier a plus de 14 ans. Il perfectionne son apprentissage au sein de l’Académie, dans tous les domaines. Il peut servir d’aide aux Chevaliers et aux Emérites dans le cadre des cours donnés au sein de la dite Académie. Il peut également être attaché aux troupes de l’Ordre, dans le cas de mouvements armés.


IV. Membres

La Noble Maison de Saint-Ouen et de l’Etoile n’est ouverte qu’à la noblesse de France. Les méthodes d’admissions sont les suivantes:
  • sur désir du Roy lui-même, discrétionnairement ;
  • cooptation: un Emérite peut proposer un futur Cadet, un Chevalier peut proposer un futur Chevalier. Ces propositions sont votées par la Chambre. En cas d’avis favorable, il est alors proposé au futur possible membre son désir, s’il aspire à devenir membre de l’Ordre et s’il y est prêt à s’y investir. S’il est en faveur de son intégration, il reviendra alors au Haut Conseil de voter à son tour, pour entériner ou non son adhésion.


Tout membre quittant l’Ordre, sur son propre désir ou non, ne pourra garder aucun espoir de réintégrer l’Ordre de l’Etoile un jour, sauf sur volonté directe du Roy lui-même.

a. Cadets

Cadet est le moindre rang au sein de l'Ordre. Il est octroyé aux plus fidèles serviteurs de sa Majesté. Le Cadet peut s’investir en l’Ordre au sein de l’Académie, ainsi que lors des déplacements armés de l’Ordre.

b. Emérites

Les Emérites sont les Cadets qui par leur investissement au sein de l’Ordre passent au grade supérieur, ainsi que les 10 Grands Officiers de la Couronne, qui seront Emérites le temps qu’ils occuperont leur charge. Ils intègrent la Chambre, et font office de professeurs et de précepteurs en l’Académie.

c. Chevaliers

Les Chevaliers sont ceux que sa Majesté estime les plus méritants de ses serviteurs, et qui ont établi faits d'armes en son nom. Portant les couleurs de l'Ordre du Roy, ils sont également, tout comme sa Majesté, de fidèles aristotéliciens. Ils sont limités au nombre de cinquante, et une seigneurie en Isle de France - parmi la liste établie - se trouve liée à leur titre.

Les titres de Chevaliers de l'Etoile sont héréditaires. Le dit héritier devra cependant suivre formation avec succès au sein de l’Ordre, et aura devoir d’établir fait d’armes au nom de sa Majesté pour pouvoir espérer se voir octroyer le titre de son ascendant. Dans ce cas, au décès du Chevalier, ou au terme de sa formation si l’héritier se trouvait mineur lors du décès de son ascendant, l’aîné légitime intégrera l'Ordre et y prendra titre et fief lié. Le Chevalier peut également, par testament, désigner autre descendance légitime que son aîné. Ainsi, le testament primera sur la primogéniture. En attente de cette confirmation, il portera titre de « Seigneur de », et aura l’usufruit du fief lié, mais perdrait droits sur ce titre, ainsi que sur la possibilité de son adoubement, si la Chambre et le Haut Conseil le jugeaient inapte à intégrer l’Ordre.

Tous Chevaliers qui décideraient de quitter l’Ordre perdraient usufruit et toute revendication sur le fief lié. Il en serait de même au cas où le Chevalier serait renvoyé pour inactivité, assimilée à la désertion. Par contre, tous Chevaliers renvoyés pour faute grave - défaut d’allégeance, comportement indigne, dérogeance,… - perdraient également leur titre de Chevalier.

Cas particulier est fait du Grand Ecuyer de France, qui, durant le temps où il occupera cette charge de Grand Officier, sera Chevalier de Saint-Ouen-les-Saint-Denys. Il n’aura point l’usufruit sur cette terre, qui reste propriété et dépendance de l’Ordre, mais cela lui conférera plus grande légitimité dans le cadre des adoubements des Grands Maistres des Ordres Royaux reconnus par la Couronne de France au nom de sa Majesté.

V. Serment et cumuls

Tout Chevalier de l'Ordre doit fidélité et obéissance à sa Majesté. Il devra ainsi, à son entrée en l'Ordre, prêter hommage-lige au Souverain Grand Maitre.
Les Cadets, eux, devront l'hommage simple.
Le choix des termes utilisés est laissé à loisir, mais le serment devra être sans équivoque.

L’Ordre Souverain, n’étant pas sur le même pied d’égalité que les Ordres Royaux et les Ordres de Mérite, permet donc le cumul avec iceux. Les titres de l’Ordre de Saint Ouen et de l’Etoile sont eux non cumulables. Un seul et unique titre par tête, quelques soient les circonstances amenant à ces récompenses.

VI. Siège, armoirie, colliers et devise

Le siège de l'Ordre se trouve en le manoir de Saint-Ouen-les-Saint-Denys, près Paris.

Le blason est de gueules semé de grandes étoiles d'argent à huit rais, chargées chacune en cœur d'un tourteau d'azur surchargé d'un soleil rayonnant vidé d'or. L'écu est tenu par deux chevaliers de l'Ordre de l'Etoile.

Les Cadets portent pour insigne une étoile d'argent à huit rais, chargée en son cœur d'un tourteau d'azur surchargé d'un soleil rayonnant vidé d'or, suspendue à un ruban de sinople.

Les Emérites portent pareil insigne, suspendu à un ruban d’azur.

Les Chevaliers portent pareil insigne, suspendu à un ruban de gueules.

Les Officiers portent pareil insigne, suspendu à un ruban d’azur borduré de sable.

Les Commandeurs portent pareil insigne, suspendu à un ruban de gueules borduré de sable.

Le Souverain Grand Maitre porte pareil insigne, suspendu à un ruban de gueules borduré d'or.

L’Ordre Souverain de Saint-Ouen et de l’Etoile instaure comme obligation le port de ce collier en les armoiries des membres. Ne point le porter serait considéré comme un refus de l’honneur qui est fait, et pourrait entrainer le renvoi dudit membre.

La devise de l'Ordre est "MONSTRANT REGIBUS ASTRA VIAM" ce qui signifie "les astres montrent la route au Roy".


Rédacteur: Rehaël d'Arduilet, Chevalier de Mercy
Sur base des travaux de feu Rassaln d’Arduilet et de Kirah du Breuil
Au VIIIe jour de mai MCDLVI, en Saint-Ouen-les-Saint-Denys.



Au passage, même si cette nouvelle version de charte n'est pas encore passée, je pense qu'il faudrait que nous nous penchions sur deux points:

- demander aux écuyers actuels lesquels souhaitent s'investir réellement et particulièrement au sein de l'Ordre. Certains pourraient peut-être passer Emérites;
- voir si il y a des intéressés, ouvrir les candidatures,... pour les postes d'Officiers et de Commandeurs, que nous puissions les nommer en même tps que passera la nouvelle charte.

Ce afin de ne pas être bloqués lorsque la charte passera (si elle passe). Car avoir la nouvelle charte, sans faire cela avant, c'est se retrouver avec un Haut Conseil sans aucun membre... Autant dire une mort annoncée!
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MarieAlice
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Jeu 8 Mai - 23:33

Joli travail. Tout me semble clair à la première lecture.

D'accord avec les deux points abordés par Rehaël. Il faut effectivement plancher sur cela aussi.
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dragonet
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Ven 9 Mai - 17:07

je lis ça ce soir, et donne un avis ce week end.
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Guillaume_de_Jeneffe
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Sam 10 Mai - 1:38

Si dans l'absolu je n'ai rien à reprocher à ce texte, je me permets juste deux observations:

- On écrit "puit" et non "puits".

- Quelle sera exactement la fonction des cadets? Car à lire ce projet, je les vois fort "exclus" des discussions de l'Ordre. Or, s'ils en sont exclus, ne leur sera-t-il pas difficile d'oeuvrer pour Saint-Ouen? Pourquoi ne pas leur ouvrir la Chambre?
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dragonet
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Sam 10 Mai - 9:56

Pareil, aprés étude, j'aime beaucoups;mais je suppose que les ecuyers actuels vont passer cadet ?

Dans mon cas qui suis pas à la base un homme d'arme, soit mais pour les grand maitres des Ordres Royaux cadets aussi?

Autre question, la chambre propose les nomination, les chevalier proposant le autres chevalier et les émérite les cadets.. qui donc propose les émerites ?

Ne peut on faire chevaliers proposent les chevaiers, émérite les emerites et les deux les cadets

Voila en premiére lecture..je relirais.
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antoine

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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Sam 10 Mai - 14:44

A la suite des remarques précédentes je vais donc ajouter les miennes.

1er point: encore une obligation de port de collier. Certains se retrouvent avec ces obligations a devoir porter multitude de colliers, je ne pense pas que cela fasse honneur, bien au contraire, car on n'y voit plus rien ainsi. Laissons à chacun le choix de porter le collier qu'il entends porter. Nul doute qu'une personne saura et voudra arborer le collier le plus important.

2ème point: toujours collier. Nous avons 5 Grands Officiers, mais ils n'ont point de collier, les Officiers en ont. Doit on alors considérer qu'ils portent celui là. Alors même que les Commandeurs ont également le leur.

3ème point: jusqu'à quel âge est on bachelier

4ème point: le point soulevé par le GM de la Licorne et concernant les cadets me semble très important.

Sinon tout comme Violette, je suis d'accord avec les deux points abordés par Rehaël
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Rehaël
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Sam 10 Mai - 16:37

@ Guigui: pour le puit/puits, faut remercier Word, c'est la correction qu'il m'a donné...
Pour ce que vont faire les cadets (actuels écuyers), tout dépend d'eux! Ils peuvent s'investir, en travaillant pour l'académie, en proposant des idées, tout ça tout ça, et dans ce cas, ils passeront Emerites un jour.

@ Dragonet: oui les écuyers actuels vont passer cadets, sauf si, comme je le propose, on fait passer les plus motivés en Emerites en même tps que la nouvelle charte.
Cadet n'est pas un grade, mais une récompense. C'est un aspect "mérite" de l'Ordre. Seuls ceux qui s'investiront dans l'Ordre deviendront Emerites (ou Chevaliers si Hauts Faits d'armes pour la Couronne), peu importe qu'ils soient GM ou pas. Selon moi du moins.

Le passage sur "emerite propose cadet, chevalier propose chevalier", c'est en terme d'admission. Quelqu'un qui passe emerite, ce sera par "promotion interne". Donc n'importe quel membre de la chambre peut proposer qu'un cadet passe emerite.

@Antoyne: 1. c'est Kirah qui parlait d'obligation du port du collier, sans mentionner comment il doit être porté. Personne ne la contredit... Moi je trouve normal que ce collier soit porté. En ne mettant pas d'obligation, je suis certain qu'on va se retrouver avec des gens portant un collier de mérite régional, ou un collier d'office, et pas celui de St Ouen...

2. les Grands Officiers de la Couronne sont Emerites, et porteront donc le collier des Emerites. Faisons quand même bien la différence: les Grand Officiers, c'est une charge de la Couronne. Les Officiers et Commandeurs, c'est une charge de l'Ordre... Pas la même chose du tout.

3. il est vrai que je n'ai pas mis d'age limite pour bachelier, car c'est une progression dans l'académie et non l'Ordre. Car, pour les enfants de maison noble qui viendront à l'académie, il n'y a rien après bachelier... (sauf s'ils font leurs preuves, pouvant les amener à recevoir récompense, comme Cadet ou Chevalier, mais strictement rien d'automatique). En gros, ils ne sont pas membres de l'Ordre, mais juste de l'Académie. On pourrait peut-être mettre comme limite max la vingtaine, mais je ne pense pas que ça soit strictement indispensable. A partir du moment où ils peuvent aider dans l'académie, et faire parties des troupes de l'Ordre...

4. déjà répondu, donc
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Guillaume_de_Jeneffe
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Sam 10 Mai - 17:37

De un, il ne faut jamais faire confiance à un anglo-saxon pour vous apprendre votre langue. Estourbissez-le à la flamberge de ma part, cela lui fera les pieds.

De deux, la question de la chambre, et surtout de sa composition.
Voici ce que dit le projet à ce sujet:
Citation :
La Chambre est composée des Chevaliers et des Emérites de l’Ordre. Le Haut Conseil y a un droit de regard et de débat, mais ne puits voter aux sondages qui s’y déroulent. La Chambre a pour vocation de proposer des réformes, des dégradations et expulsions, des montées en grade, des acceptations et des adoubements, de discuter de la gestion courante de l’Ordre et de l’Académie. Tous y ont une voix égale, si ce n’est pour le cas des adoubements, où seuls les Chevaliers de l’Ordre ont droit de vote.

En ce cas, les "simples" cadets vont rapidement se sentir exclus de l'Ordre, car n'ayant pas accès à ce qui fait la vie de l'Ordre. Ils auront beau proposer des projets, ils ne sauront rien du devenir de ces idées avant que décision ne soit prise par le Haut-Conseil. Ce qui crée deux niveaux de pouvoir entre les propositions des cadets et leur réalisation. Réduire cela à un seul me semble plus efficace. D'autant plus qu'en cas d'une Chambre réduite aux seuls chevaliers et émérites, la question de ces émérites se posera en ce sens que ne seront émérites que ceux parvenant à soumettre leurs idées en dehors de la véritable vie de l'Ordre. Non que je cherche à rendre la progression Cadets => Emérites plus aisée, mais bien que je craigne que l'on ne se retrouve très rapidement avec une chambre se limitant, ou très peu s'en faut, aux seuls chevaliers. Je me répète, je crois, mais une simplification et une diminution des lieux de discussion me semble devoir etre un avantage pour l'Ordre, et ses membres.

Il est bien entendu pour ma part que la seule raison pour devenir émérite sera une ou plusieurs actions posées en tant que cadet au sein de l'ordre, et que ce qui se déroule à l'extérieur n'aura aucune influence sur une éventuelle promotion de ce type.

Enfin, pour les propositions de promotions, je pense que cela devrait se faire en tenant compte de la hiérarchie de l'Ordre. Le Haut-Conseil propose les membres du Haut-Conseil, les chevaliers, les émérites et les cadets; les chevaliers proposent les chevaliers, les émérites et les cadets; les émérites proposent les émérites et les cadets; et les cadets proposent les cadets.

Rien d'autre à rajouter pour le moment.
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Arielle_de_Siorac
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Sam 10 Mai - 22:56

Pour faire court et éviter les répétitions qui énervent tout le monde, je résumerai ma pensée en disant que je plussoie ce qu'a exprimé Guillaume.

En outre, je n'aime pas ce mot, "cadet", mais je l'ai déjà dit. Pour moi, ça sonne comme un grade nul, sans résonance, comme si c'était un truc sans intérêt, à peine une tape dans le dos. Alors en plus, s'ils doivent être exclus de la plupart des activités de l'Ordre...

Enfin, pour le collier, à mon avis, pas de doute: il faut que son port soit obligatoire.
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sebbe
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Lun 12 Mai - 15:26

tout comme Guillaume Smile
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Lun 12 Mai - 21:03

Et moi, pas comme guillaume.

Je dois relire, mais plusieurs remarques :

@1

- Emerite et chevalier avaient pour destination d'etre du meme niveau et non pas hiérarchique.
- Pareil pour bachelier et Cadets.

Or là on se retrouve avec une hierarchie de 4 niveaux, ce n'est pas vraiment l'esprit initial.

@2
Je ne suis pas pour que des non chevaliers décidant de l'adoubement de chevaliers. Or le haut conseil est composé de non chevaliers.

@3
Les GO qui ne seraient émérites que le temps de leur mandat.... bof.... bof.... bof....
Ss'ils ont été nommés GO, c'est souvent pour leur investissement indéniable envers la couronne. Justement donc un des critères pour etre émérite. Donc le leur retirer dès qu'ils renoncent à leur mandat... très peu pour moi.

@4
A l'origine, le principe était que la chambre regroupait les émérites et les chevaliers. Proposant au Haut conseil qui dispose.
A nouveau, ce n'est plus ce qui est proposé.

@5
Les cadets ne sont pas forcément nobles. Le but était de permettre par leur mérite particulier à des non nobles d'entrer dans l'ordre. Là, ce n'est plus possible avec le texte.

@6
Je vais etre dure, mais ....
Cadet.... c'est une médaille de chocolat pour ceux qui montrent un mérite vis à vis du service à la couronne.
S'ils s'investissent dans l'ordre, alors oui, ils pourraient devenir émérite.
Vouloir à tout prix les intégrer dans une chambre décisionnelle serait assez peu réaliste.
Vous, les Grands Maitres, les aspirants ou écuyers de vos Ordres, vous les intégrez dans vos conseils ? Cela m'étonnerait.
Comme partout, l'investissement dans l'ordre donne du poids, et possibilité de proposition

@7
Supprimer la chambre pour tout laisser à la décision du haut conseil, sans force de proposition de la part de la chambre, c'est laisser 6 personnes décider pour tout l'ordre. On se plaint de la pairie ou la Curia Regis qui décident pour une majorité, vous refaite le meme scénario ici....

@8
Le port du collier, je le signifiais uniquement du fait que Saint Ouen est un ordre souverain et non pas un collier obtenu pour un concours de lever de coude. Après, l'obligation.... Si je la vois nécessaire pour les ordres de chevalerie pour que l'on sache l'appartenance à un ordre du chevalier à défaut de meuble, pourquoi pas saint ouen donc ?

@9
Cadet....
c'est nier l'existence des cadets de gascogne, etc qui étaient des régiments d'élites dont la bravoure a été reconnue à plusieurs reprises alors ?
Ah certes... on est hrp non ? ... c'est moins "smart" que d'autres appellations, mais c'est une des plus proches de la réalité.


Les autres remarques quand je trouve un peu plus de temps pour relire à plat
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Guillaume_de_Jeneffe
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Lun 12 Mai - 23:34

Sur la question des cadets et de la chambre:

En fait, je ne vois pas réellement le role de la chambre. Car si c'est là que l'on décide des réformes etc..., empecher les cadets d'y accéder, ce sera les éloigner de la vie de l'Ordre et pour celui-ci se priver des idées de personnes qui peuvent etre intéressantes (et dis pas ça uniquement pour moi). A mon sens, c'est dans cette chambre que l'on verra qui réfléchit réellement au fonctionnement de l'ordre, et donc qui, à terme, pourra devenir émérite. En effet, je reste convaincu qu'il faut justement associer le plus de personnes possible à tout organe décisionnel de l'Ordre, ce sans quoi on se retrouvera effectivement avec des cadets ayant l'impression que l'on décide pour eux. A ce moment-là ils risquent effectivement de se sentir comme des membres de seconde zone à qui on a refourgué une breloque sans valeur.
Donc, pour rséumer, je vois une chambre ouverte à tous, qui propose, et le HC qui dispose. En cela, je suis d'accord avec Kirah.

Sur la question des adoubements:

C'est précisé dans le projet, seuls les chevaliers votent pour cela.

Sur les GO et SO:

Je proposerais ceci: Automatiquement émérite lors de la réception de leur office. Et s'ils le conservent x mois (n'étant pas spécialiste de ce domaine, je m'en réfère à vous sur le sujet), ils resteront émérits. Sans cela, dégradation, reprise du collier et OUSTE.

Pour le reste, rien à rajouter qui n'a déjà été dit, je pense.
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Guillaume_de_Jeneffe
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Sam 17 Mai - 2:04

Ah si finalement, j'avais quelque chose à rajouter.

Au sujet de la noblesse des membres de l'ordre, il me semble que l'on était arrivé à un accord sur ce sujet dans d'autres discussions. Le principe en était, si je ne me trompe, que réserver Saint-Ouen aux nobles le singularisaient par rapport aux autres ordres existant actuellement.

Désolé pour le timing de réponse loin d'etre idéal, mais je n'ai pas trouvé le temps de répondre à cela avant ce soir. Embarassed
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icie
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Dim 18 Mai - 17:52

Citation :
Cadet est le moindre rang au sein de l'Ordre. Il est octroyé aux plus fidèles serviteurs de sa Majesté. Le Cadet peut s’investir en l’Ordre au sein de l’Académie, ainsi que lors des déplacements armés de l’Ordre.


Citation :
L’Académie de l’Etoile a pour but la formation des descendances des maisons nobiliaires de France, afin de les éduquer et de les former à devenir l’Elite du Royaume. Les Chevaliers et les Emérites de l’Ordre y font office de professeurs, de précepteurs, de parrains d’armes. Ils peuvent s’aider des Cadets et des Bacheliers méritants en cela.

Je conçois tout à fait que le cadet doit faire ses preuves au sein de l'Ordre et , éventuellement, évolué si sa hierarchie en décide ainsi.
Toutefois, son investissement est soumis aussi à approbation puisque, selon le texte d) Académie, ce sont les "méritants" qui "peuvent" participer.
J'ai donc quelques craintes vis à vis de cela, comme messire Guillaume.
Bien qu'un investissement ne doit pas être, à mon sens, une recherche de quelquonque grade ou évolution. Mais il y a risque de se sentir écarter: oui

J'oterai "méritants" , il y a déjà la volonté du choix des Chevaliers et des Emerites dans le texte, ce qui implique une "reconnaissance" ou non, du mérite.

Citation :
Ils peuvent s’aider des Cadets et des Bacheliers en cela
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antoine

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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Dim 18 Mai - 21:59

Guillaume_de_Jeneffe a écrit:


Au sujet de la noblesse des membres de l'ordre, il me semble que l'on était arrivé à un accord sur ce sujet dans d'autres discussions. Le principe en était, si je ne me trompe, que réserver Saint-Ouen aux nobles le singularisaient par rapport aux autres ordres existant actuellement.


Il me semble à moi que non, bien au contraire. je suis du même avis que Madame le Grand

Citation :
@5
Les cadets ne sont pas forcément nobles. Le but était de permettre par leur mérite particulier à des non nobles d'entrer dans l'ordre. Là, ce n'est plus possible avec le texte.

Il me semblait tout comme elle que la porte aux non nobles pouvait être ouverte en cas justement de mérite particulier, comme elle le fait remarquer
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Guillaume_de_Jeneffe
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Mar 20 Mai - 15:59

En fait, c'est suite à ce qui s'est dit [Seuls les administrateurs ont le droit de voir ce lien], que j'ai considéré, et visiblement Rehaël avec moi, que la réservation de tous les postes de Saint-Ouen à des nobles était une idée acceptée par tous.

Pour ma part, je pense que cela n'aura que des avantages: Donner un trait spécifique à cet ordre; Rappeler la prééminence de la noblesse sur la société, etc...
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dragonet
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Mar 20 Mai - 16:24

personnellement je l'approuve,si on a du mérite, être au moins le vassal de quelqu'un est trés facile.

je suis pas pour la noblesse partout, c'est plutot même le contraire, mais là c'est SO..et puis oublions pas quel les chevaliers des OR sont aussi "noble", même si sans terre.. ça laisse du monde.
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Arielle_de_Siorac
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Mar 20 Mai - 17:45

Je ne crois pas me contredire moi-même en disant que je suis aussi d'accord pour que le SO ne soit réservé qu'aux nobles. Avoir une seigneurie n'est pas compliqué, et il est important de marquer la différence du SO, qui constitue une élite. Or, les nobles étant supposés être la crème de la société, il me semble normal que le SO lui soit réservé.
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dragonet
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Mer 21 Mai - 11:27

Si la noblesse en est la créme,vous en êtes assurement toute l'onctuositée ma Chére Arielle..

oui je sais, je ne peux m'en empecher, je Arrow
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antoine

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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Mer 21 Mai - 14:06

Noblesse:
je ne puis et ne veux partager votre point de vue, tel qu'il est présenté.

Je suis pour ma part certes Chevalier, mais aussi Seigneur. Je n'ai point acquis cette Seigneurie en servant le territoire dans lequel je vivais, non. C'est le GM du Saint Esprit qui a fait de moi son vassal, Lancelote. J'ai donc des terres en orléannais sans jamais y avoir vécu.
Qu'adviendra t il si elle venait à décéder, ce que je ne souhaite pas. C'est le Feudataire qui décidera de me laisser ces terres. Une personne que je ne connais sans doute pas. Pourquoi me les laisserait elle? Si je n'étais pas Chevalier, je redeviendrait alors roturier.
Il n'est donc pas à la portée de tout le monde de devenir Seigneur, et encore moins lorsque l'on n'est pas un fervent pratiquant du copinage. Et pourtant je devais avoir un certain mérite, pour que Lancelote fasse de moi son vassal.

Autre cas, tout feudataire a droit a des terres de retraite. Il devient donc par là même noble. Tous ne sont pas de bons éléments, loin de là.

Autre cas, un Régent ne peut prétendre à des terres de retraite qu'à partir de 6 semaines. Vous me direz c'est bien à une époque il ne pouvait prétendre à rien. Est à dire que s'il ne fait que 5 semaine set demi il aura été moins bon et méritoire que celui qui aura fait 6 semaines. Je vous rappelle le cas d'Izarra, qui n'aurait jamais pu prétendre à des terres de retraite pour la Guyenne et qui en a obtenu du fait que le Roy a repousser les élections ducales.

Et pour finir, je suis Héraut, et j'ai donc pu constater que parmi la grande quantité de nobles que compte le Royaume de France, nombreux sont ceux qui ne le sont pas pour actes méritoires, mais par copinage, piston ou autre...........


Certains disent que c'est facile comme marcher pour avoir titre de noblesse. Mais n'est ce pas par là même dénigrer en quelque sorte ces titres. Pour ensuite dire qu'il faut en être pour intégrer Saint Ouen?

dragonet a écrit:
personnellement je l'approuve,si on a du mérite, être au moins le vassal de quelqu'un est trés facile.

Arielle_de_Siorac a écrit:
Je ne crois pas me contredire moi-même en disant que je suis aussi d'accord pour que le SO ne soit réservé qu'aux nobles. Avoir une seigneurie n'est pas compliqué, et il est important de marquer la différence du SO, qui constitue une élite. Or, les nobles étant supposés être la crème de la société, il me semble normal que le SO lui soit réservé.

On fait donc de Saint Ouen un ordre uniquement ouvert aux nobles tout en disant que n'importe qui peut devenir noble?


Donc s'il vous plait, si Saint Ouen ne devient qu'un ordre réservé à la noblesse, ne tenez point ce genre de propos. Car non ce n'est pas si simple que ça pour devenir noble, alors même que ça l'est pour certains.


Je vais pour finir changer de registre et parler de la question de ceux quittant Saint Ouen. Le conseil des Ordres étudie actuellement un texte. Je pense qu'il serait donc préférable d'attendre ce texte avant de prendre une décision pour Saint Ouen. Qui est le seul a avoir la particularité d'offrir terres à ses Chevaliers.
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dragonet
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Mer 21 Mai - 17:51

Je reprend les deux arguments principaux :

-Tous les nobles ne mèritent pas de l'être..Oui et alors, on dit paq qu'être noble ouvre automatiquement la porte de SO, mais que c'est un minimun exigé.

-Y a des nobles méritants qui peuvent perdre leur fief parce que simples vassaux, et ne plus être seigneur. Oui, c'est evident et y a aussi des gens trés bien qui sont même pas vassaux et on les perd. je vais me permettre d'être trés dur.. être noble c'est JAMAIS du copinage, je laisse ce genre d'appréciation pour le roturier de taverne, mais c'est toujours une capacité à s'inscrire dans un tissus social, celui de la Noblesse du Roy. Si en tant que Herault vous nous dites que certains ne sont nommé que par copinage, dans ce cas je vous conseille lors des patente de défendre ce point de vue pour qu'ils ne soient pas voté, à moins que vous pensiez que votre institution soit corrompue et acheté.
Si vous êtes mértoire et que Lancelote décéde (je le souhaite évidement pas) , je suis sur que nombre de gens, y compris le feudataire verront en un ecuyer de SO un homme méritoire qui mèrite un fief.

Quand Arielle ou moi disons que c'est facile, c'est parce que nous savons que quand on se bouge et qu'on a du talent on trouve facilement des fief tant ils est difficile d'avoir des gens mèritoires et doué comme vassale.

Evidement pour les gens sans talents qui bougent pas c'est impossible (car même le "copinage" nécessite quelques talents mondains) mais devaez vous vraiment perdre votre temps à défendre ces gens là, vous n'êtes pas concerné
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antoine

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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Mer 21 Mai - 21:45

Entendons nous bien, je n'ai jamais dit qu'il fallait fallait ouvrir les portes de SO aux roturiers. j'ai juste essayé d'expliquer que vos arguments sur la noblesse et la faciliter pour l'acquerrir n'étaient pas compatibles avec cette vision d'un ordre élitiste seulement ouvert à la noblesse. Car j'ai pour ma part uen vision très particulière de la noblesse et des actes, actions, attitudes qui s'y ratachent et ou en découlent.

et dernier point, je n'ai jamais dit que l Hérauderie était corrompue et achetée, ne me prétez point ce genre de propos que je n'ai jamais tenus, merci.
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Mer 21 Mai - 23:14

Sa Majesté avait émis à l'époque de la création de l'Ordre le souhait de pouvoir récompenser par le statut d'ecuyer, voir de chevalier de Saint Ouen toute personne issue de son Royaume et s'étant illustrée pour son service à la Couronne.

Je ne pense pas que ce souhait ait changé depuis.
Dès lors, pour ce qui est de l'accès par mérite (cadets ? bacheliers ? je les mélange), et je ne parle que de celui-ci, il convient de ne pas le restreindre à la seule noblesse.
L'accès par la noblesse se faisant par l'apprentissage (page, ecuyer, etc)

Ce qui en résumé ferait que tout héritier peut aspirer à entrer dans l'ordre et y faire ses classes.
Une personne s'étant illustrée par mérite particulier au service de la couronne ou à l'égard de la couronne pourrait y entrer de par ce mérite évalué par Sa Majesté ou proposition du HC, voir la chambre.

Je ne sais si je suis très claire ?
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Jeu 22 Mai - 11:10

tres claire Kirah... enfin moi j'ai compris Smile
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Arielle_de_Siorac
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Jeu 22 Mai - 23:30

dragonet a écrit:
Si la noblesse en est la créme,vous en êtes assurement toute l'onctuositée ma Chére Arielle..

oui je sais, je ne peux m'en empecher, je Arrow

Embarassed Merci... Je suis confuse...

Bon, concernant la noblesse, Dragonet a très bien résumé ma pensée à ce propos. Quand on est travailleur et qu'on s'implique dans ce jeu, l'accès à un titre est plutôt facile. Ceci dit, personne n'est allé suggérer que la noblesse soit le seul critère d'admission, ce serait absurde.

Par ailleurs, loin de moi l'idée de dénigrer la valeur des titres, même si nous sommes d'accord, certains nobles ne les méritent pas. Il reste que malgré la facilité d'accès aux titres, nous nous efforçons tous de faire vivre une société à saveur médiévale où la noblesse représente l'élite de la société. Il faut donc valoriser la noblesse peut-être au-delà de ce qu'elle mérite vraiment, en la traitant comme une classe à part, au-dessus des autres par nature. En ce sens, le caractère exceptionnel de SO me semble aller de pair avec la noblesse.

Mais bon... pour ma part, je n'y tiens pas mordicus. Peut-être qu'on peut envisager de laisser des roturiers y entrer, comme cadet, bachelier, page ou quelle que soit l'appellation qu'on donne aux rangs les plus bas.

Ce qui est dommage dans la langue française, c'est qu'on n'a aucun mot pour désigner les gens sans titres mais issus d'une famille noble. En anglais, ils sont appelés la gentry, et ne sont pas considérés exactement comme de simples roturiers, parce que justement, ils ne le sont pas.
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