Manoir de Saint-Ouen près Paris

Centre du duché et ancien siège de l'Ordre des chevaliers de la Noble Maison de Saint-Ouen et de l'Etoile
 
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 Nouvelle proposition de réforme de la charte

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dragonet
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Jeu 29 Mai - 15:56

C'est gelé parce que y a eu un texte, des points qui étaient pas clair et qui ont été eclairci, des commentaires de fait, une reformulation du texte qui s'eloigne du sens initiale et des discussions sur cela

Maintenant puisque vous "haussez" la voix, je vais le faire aussi (et puis j'aime bien Smile)..

Si vous attendez que les 3 ecuyers/cadets qui discutent encore sans aucun pouvoir de décision adopte le texte, dans 6 mois on est encore gelé..

Vous voulez changer l'esprit et avat conçu une réforme dans ce sens. Il appartient au conseil actuel de l'ordre de le voter, et à vous de le ratifier, puis de le faire appliquer..

Aprés si des gens ne sont pas contents ils s'invesissent pas, si il le sont ils le font, point barre.

Je propose des idèes, pas pour modifier le texte, mais pour me sentir impliqué, je le suis pas dans un lieu où je me tais. Une fois le texte appliqué, on pourra avancer, mais c'est pas les 3 eccuyers qui bloquent cette reforme, c'est l'incapacité du Haut conseil de l'ordre à prendre la moindre décision et à attendre je sais pas quoi..

On propoe , vous disposez, une femme devrait savoir faire ça , Non?

(le courroux est feint vous n'en doutiez pas, mais c'est vrai que ça commence à me fatiguer de vous entendre gemir que ça avance pas alors que vous êtes la seule apte à pouvoir faire avancer les choses.... gemissez au moins pour de bonnes raisons de grâce Smile)
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Jeu 29 Mai - 17:05

(kirah n'est que une parmi 6 membres du haut conseil et ce n'est pas faute de houspiller les membres du conseil non plus. Elle n'a pas plus de "pouvoir" qu'un autre pour faire valider ce texte)
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Arielle_de_Siorac
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Jeu 29 Mai - 17:18

Tout a été dit. Et je ne suis qu'une simple petite écuyère. Alors voilà...
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dragonet
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Jeu 29 Mai - 17:57

(Si elle détient 16,66% des votes, nous 0 .. Si deux ou tois autres repondent, c'est adoptés Smile )
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Azdrine de Vissac
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Ven 30 Mai - 0:55

kirah a écrit:
Plus de terres/seigneuries non plus alors car le Roy ne s'abaisse pas à prendre des seigneurs en DR....

Moi ca ne me pose aucun soucis vous savez. Je suis royaliste et sers le roy de mon bras, de mon épée. Le port d'une médaille, en guise de reconnaissance me suffit largement. C'est ainsi que je vois l'humilité. C'est rapide, ca coute peu, ca a peu de contraintes et peut etre remis sur un champ de bataille apres acte prestigieux. La récompense alors qu'on est encore en plein dans le feu de l'action, c'est beaucoup plus simulant, je pusiv ous l'assurer, qu'une reconnaissance plusieurs années après les faits... et je sais e quoi je parle ...
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icie
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Ven 30 Mai - 3:08

J'approuve, messire Azdrine
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lancelote
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Ven 30 Mai - 12:55

Pour moi pas de soucis pour que les chevaliers aient un fief. C'est une conception d'une part contemporaine de penser historiquement les chevaliers comme des gens sans fiefs et d'autre part, cela permet de différencier Saint-Ouen des autres fiefs et d'en faire le plus royaliste des fiefs ( car les chevaliers possèdent un fief en terre royale ).

Enfin pour que le texte soit adopté, ce que je propose c'est qu'il soit envoyé dans la chambre du Haut Conseil et qu'une missive soit envoyé au membre du Haut Conseil ( ce que je veux bien faire ).
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dragonet
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Ven 30 Mai - 13:23

ça me parait bien ça Smile
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Ven 30 Mai - 13:54

Citation :
Enfin pour que le texte soit adopté, ce que je propose c'est qu'il soit envoyé dans la chambre du Haut Conseil et qu'une missive soit envoyé au membre du Haut Conseil ( ce que je veux bien faire ).

Fait avec référence au texte ici et resté sans suite...
En outre le texte actuel doit etre remodifié puisque ne permettant l'accès qu'aux seuls nobles.... problème avec le souhait initial levanesque
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sebbe
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Ven 30 Mai - 14:17

Bon moi tout me convient ma Kirah Smile

J'ai peu parler mais tous ici le faisaent si bien que je me suis mis a ecoute au lieu de repeter les memes choses.
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Guillaume_de_Jeneffe
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Sam 31 Mai - 22:34

Donc en résumé, on modifie la proposition de Rehaël pour laisser l'accès aux roturiers. Visiblement, un accord se dégage là-dessus. Le seul souci est qu'on n'a toujours rien de plsu précis pour rendre SO plus "original". J'ai fait une proposition et personne ne se prononce à son sujet.

Citation :
Reste la question des cadets et des chevaliers. C'est surtout pour eux qu'il y a un "problème". Ou alors on modifie la charte de SO dans ce sens: Par acte militaire exceptionnel (par lequel on devenait avant directement chevalier), on passe "émérite militaire" (terme à améliorer mais ça viendra ensuite) et s'il y a répétition de ce genre d'actes et attitude jugée "convenable", on l'adoube. Ainsi, on trouve enfin la solution, ou une solution, au caractère spécifique de SO, amener les personnes reconnues méritantes par le roi à suivre la voie de la chevalerie. Ce qui, au final, revient à une des idées que j'ai évoqué plus haut dans ce message.

Dites-moi ce que vous en pensez, que je sache si je dois rayer cette idée et en chercher une autre ou si cette proposition avait quelque valeur...
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Dim 1 Juin - 0:06

Alors,
C'est bien ainsi qu'allait le projet initial.

Simplement.... on m'a fait remarquer qu'il y avait trop de grades et qu'il valait mieux les limiter au maximum.
C'est pourquoi "emerite" tel que défini actuellement, peut couvrir aussi bien les "emerites militaires" que les autres "emerites".

Les emerites sont toutes les personnes qui appartiennent à saint ouen, y sont entrés soit par leur noblesse (bachelier ?) soit par leur mérite (cadet ?) et se sont investis dans l'ordre pour y apporter quelque chose au niveau chevaleresque, entre autre choses. Investissement remarqué et "récompensé" par cette élévation à titre d'emérite.

Si il se fait que des "hauts faits militaires" sont avérés, alors, la personne peut passer de ces deux premiers statuts à chevalier directement, ou glisser de émérite à chevalier.
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Guillaume_de_Jeneffe
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Dim 1 Juin - 3:00

Citation :
Si il se fait que des "hauts faits militaires" sont avérés, alors, la personne peut passer de ces deux premiers statuts à chevalier directement, ou glisser de émérite à chevalier.

C'est bien sur ce point que je tiquais. Pour moi, l'adoubement direct, sans "évolution" au sein de l'Ordre, je vous avoue que je suis clairement contre. Toute la logique de la chevalerie en France (j'avoue que les règles impériales et autres, je ne les maîtrise que peu) est basée sur un apprentissage au milieu d'une institution, via des cours, des discours, des rencontres, des cérémonies, etc... Et faire de SO, qui doit être le summum de la chevalerie, un endroit où on peut se faire adouber sans cela, ça me semble un peu en contradiction avec ce qui se fait. Je ne dis pas ça pour nier les mérites de Pisan, Rehaël etc... (en même temps, l'avis de Christophe sur ce genre de choses, on s'en flagelle le popotin avec le martinet de l'indifférence) mais bien parce que le fait de ne pas "parachuter" des gens directement chevalier (encore une fois, j'abuse de la métaphore, mais le but n'est pas de remettre en cause vos valeurs) pourrait renforcer la valeur de ce titre aux yeux de ceux qui ne connaissent pas exactement les statuts de SO.

Mais vu qu'on est d'accord sur ce point, on peut passer à la suite.
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Dim 1 Juin - 11:06

Je pensais plutot à des situations comme celle de Rochegarde qui a été adoubé sur le champ de bataille l'an passé Wink
Disons qu'il s'agit surtout de laisser cette porte là ouverte, pour les cas exceptionnels.

Mais que dans le "quotidien", il faille progresser au sein de l'Ordre pour arriver Chevalier.
Cependant dans ma tete, Emerite n'est pas "dessous" Chevalier mais a le meme niveau. Le titre de Chevalier et la terre en moins.
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MarieAlice
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Dim 1 Juin - 16:18

Drago, les chevaliers sont aussi parfois las des discussions en boucle.

SO aura une image quand on arrêtera de palabrer et qu'on se montrera.

On ouvre aux nobles et non nobles, on doit s'impliquer pour monter, on reste ouvert aux cas exceptionnels mais on avance.

Va prendre un cachet parce que bonjour le mal de crane.
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dragonet
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Dim 1 Juin - 18:13

Citation :
SO aura une image quand on arrêtera de palabrer et qu'on se montrera.

MA Suzeraine, on à déja du mal à voir les membres du conseil et chevaliers içi, on est loin de les voir ailleurs.

Est ce parce que une poignée d'ecuyer s'exprime sur demande d'un membre du Haut conseil, ça empeche ses grands chevaliers d'être présent sur le terrain, je pense pas, ça cache juste la pesanteur de leur silence.

C'est surement pas à moi de representer SO en Halle, j'ai pas cette pretention, si on doit même plus parler içi alors..
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icie
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Dim 1 Juin - 21:01

Citation :
Disons qu'il s'agit surtout de laisser cette porte là ouverte, pour les cas exceptionnels.

Mais que dans le "quotidien", il faille progresser au sein de l'Ordre pour arriver Chevalier.
Cependant dans ma tete, Emerite n'est pas "dessous" Chevalier mais a le meme niveau. Le titre de Chevalier et la terre en moins.

C'est bien de cette façon que je l'avais compris

Dame Marie Alice parlait de TOUS les membres de Saint Ouen je pense, messire Dragonnet
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MarieAlice
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Dim 1 Juin - 22:57

Tout à fait dame Icie. Et Drago cesse de penser que je ne veux pas que tu t'exprimes. Seulement parfois si on ne parle pas c'est qu'on a rien à dire. Si quelqu'un exprime déjà ce que je pense je fais quoi. Je passe la tête et dis comme lui ou comme elle?

Ensuite je suis désolée mais comme je l'ai dit à un moment il faut arrêter de parler et agir. Modifier le texte de Rehaël avec les derniers commentaires puis au vote. Sinon dans 3 ans on en sera encore à pinailler sur chaque mot. Et oui je trouve ça lassant.


(Pour info sur les chevaliers: Rochegarde et Nico tamagoshisent depuis un bon moment, Pisan est PSE et s'est chargée de Compiègne.)
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Guillaume_de_Jeneffe
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Lun 2 Juin - 1:06

kirah a écrit:
Je pensais plutot à des situations comme celle de Rochegarde qui a été adoubé sur le champ de bataille l'an passé Wink
Disons qu'il s'agit surtout de laisser cette porte là ouverte, pour les cas exceptionnels.

Mais même dans ce cas-là, je reste dubitatif. S'il n'y a pas eu une "progression chevaleresque" au sein de SO avant d'être adoubé, je trouve que ça enlève de la "valeur" à l'adoubement. Par contre, si l'adoubé est déjà membre de SO, pas d'objection à un adoubement sur le champ de bataille.

La même a écrit:
Cependant dans ma tete, Emerite n'est pas "dessous" Chevalier mais a le meme niveau. Le titre de Chevalier et la terre en moins.

Oui, mais d'un point de vue "militaire" on peut passer "émérite" avant "chevalier" alors que d'un point de vue "civil", "émérite" est le maximum que l'on peut atteindre. C'est pourquoi j'ai eu l'idée d'un "passage obligé" pour les chevaliers. Mais on peut simplifier la chose à pouvoir adouber tout membre de SO, qu'il soit cadet ou émérite. Ce sera plus simple et plus clair, et de plus permettra les adoubement "accélérés" sur le mode de Rochegarde, tout en conservant l'idée d'une progression basée sur l'enseignement que chacun reçoit à SO.

Ca convient ou je n'ai encore rien compris?
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sebbe
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Lun 2 Juin - 10:20

Ce que tu viens de dire guillaume rejoinds ma pensee Wink

Apres est ce celle de ma chere niece Rolling Eyes
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MarieAlice
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Lun 2 Juin - 11:36

Guillaume_de_Jeneffe a écrit:
kirah a écrit:
Je pensais plutot à des situations comme celle de Rochegarde qui a été adoubé sur le champ de bataille l'an passé Wink
Disons qu'il s'agit surtout de laisser cette porte là ouverte, pour les cas exceptionnels.

Mais même dans ce cas-là, je reste dubitatif. S'il n'y a pas eu une "progression chevaleresque" au sein de SO avant d'être adoubé, je trouve que ça enlève de la "valeur" à l'adoubement. Par contre, si l'adoubé est déjà membre de SO, pas d'objection à un adoubement sur le champ de bataille.

Je vois pas en quoi adouber quelqu'un pour haut fait militaire enlève de la 'valeur'.... Ne pas être membre de SO fait qu'une action est moins méritoire? Shocked
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antoine

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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Lun 2 Juin - 13:06

je partage assez l avis de MarieAlice.
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Guillaume_de_Jeneffe
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Lun 2 Juin - 22:15

Ce que je voulais dire, MarieAlice et Antoine, est que le fait d'adouber quelqu'un ne faisant pas partie de SO me pose problème. Pourquoi? Parce que la mythique que chaque ordre s'efforce d'insuffler au "rang" de chevalier est, dans ce monde, indissociable d'une progression, d'un apprentissage. Sans cela, si je puis me permettre d'abuser sur les mots, d'aucuns auront tendance à assimiler les chevaliers de SO à des experts militaires détachés de tout ce qui fait la chevalerie hors du champ de bataille.

C'est pour cela que je suis favorable à des chevaliers qui ne le deviennent qu'après un certain apprentissage au sein de SO. La valeur militaire de l'acte n'est ainsi pas négligée et on lui associe la valeur chevaleresque (connaissance de la chasse, de la courtoisie (qui n'est pas exclusivement masculine ici), des textes littéraires, etc...). Soit tout ce que SO peut développer vu ses fonds financiers plus importants que ceux des autres ordres. ce qui, je m'en rends compte en écrivant, déboucherait sur un ordre de Saint-Ouen qui se fera entre autres le conservatoire de la chevalerie française.
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MarieAlice
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Mar 3 Juin - 12:10

Sauf qu'en l'adoubant il devient membre de SO non? Je suis d'accord qu'un Ordre est porteur d'apprentissage mais pas que lui. L'expérience sur le terrain, les gens qu'on cotoye, et pas que dans le domaine militaire.

Conservatoire de la chevalerie.. Hum.. J'avoue ne pas savoir quoi en penser. Cela me fait plus penser à un lieu figé que dynamique.
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dragonet
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Mar 3 Juin - 17:37

je pense qu'effetcivement c'est figé, et que c'est voilu, je pense qu'il s'agissait d'une critique ma Suzeraine.

je rejoins l'avis de Guillaume.. Tout l'esprit de la chevalerie est initiatique : le recueillement, les épreuve, les céremonies, etc..

Nommé une personne chevalier pour un fait d'arme, c'est bon pour une prdre du mérite, mais pas dans un esprit d'ordre chevaleresque.. Guillaume, Azdrine disent la même chose sur le sujet, et j'approuve totalement.

Si on veut titre et privilége, SO est bien, mais si on veut un ordre, il y manque des choses capitales. ,On en reviens à l'identité.. et souverain suffit pas à faire une appartenance.
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