[DEBAT] sur la désignation d'un Porte-Parole

hélas moi non plus

Bon ....

je viens de voir de la lumière seulement maintenant. Il aurait été de bon alloi d'avertir les différents membres, chevalier et ecuyers afin de leur faire part de ce nouvel élan.

Alors plusieurs choses à dires.

Avant de nommer quelqu'un a un poste, encore faudrait il que les cérémonies soient faites et /ou finies.
Comment batir quelquechose si l'on part de fondations bancales.

Ce que je ne comprend point, c'est pourquoi Kirah, GEF, ne reprends pas le flambeau si le roy d'armes ne peut le faire. Cela paraitrait plus logique.

Quant à la proposition de nommer Lancelote Héraut, je vais peut être choqué mais je suis contre. Elle m'a affirmé elle même qu'elle ne souhaitait pas revenir en arrière vis à vis de ses charges (donc héraut d'ordre) et que son poste de duchesse lui occuperait la quasi totalité de son temps. En fonction de cela, je juge que son travail ne sera pas des plus assidus. Je ne juge point son passé mais en fonction de ce qu'elle m'a fait part elle même, je n'ai pas de compte a rendre avec elle en ce lieu, que cela soit clair.

Alors pourquoi Lancelote et pas Kirah, qui a été poursuivante d'armes et a fait un bon travail en tant que poursuivantes ? Chacun sait qu'elle s'investira si la place lui en dit.

Pour une de mes premières interventions, je peux choquer mais je pense que ce n'est que le résultat qu'il peut en sortir.

Comme un héraut a été nommé, moi, ça fait un bail que j'suis "en attente de succession". Selon la charte, et ce depuis la mort de mon père, je devrais être Chevalier de l'Ordre. Celà dit, j'comprend parfaitement qu'on me fasse poireauter un brin. Mais si on pouvait juste me dire à quoi m'en tenir... J'sais pas si je suis membre de l'Ordre (alors que je pourrais m'en réclamer être Chevalier en toute légitimité), je sais pas si j'usurpe en portant le titre de Mercy (ce qui serait le comble). Une réponse sur ce sujet serait pas mal.
Sinon, de par ma formation auprès de ma mère, et des lectures des écrits de feu mon père, j'ai quelques capacités en matière héraldique, au besoin.

Enchanté de vous voir en ces lieux messieurs.

Euhh, c'est moi que voilà
Je n'ai recu les clés que hier et encore, après m'etre étonnée de voir apparaitre à la hérauderie une patente instituant lancelote et disant que j'avais validé. (Desolée Wulfen, j'enfonce le clou je sais bien).

Bon, reprenons.

J'ai lu un peu partout là où j'avais les accès pour lire. Je fais un gros pavé ici pour résumer un peu tout, pas le temps de faire des petits bouts partout cette semaine :

1*/
Des accès au titre de chevalier et au haut conseil pour les GO :
J'ai lu les propositions :
En soit, ca ne me dérange pas que les GO n'y soient pas de plein droit. Outre que cela permettrait une activité plus régulière ici - inutile d'expliquer une fois encore que GO ca ne s'improvise pas et demande du temps, pas uniquement pour sa charge propre mais pour toutes les interactions qu'il y a également - j'avoue que l'idée de devenir chevalier sans aucun "merite" sous jacent me dérange.

2*/
Le héraut :
On m'a quelque peu mise devant le fait accompli.
J'ai découvert la patente avant de savoir de quoi il avait été discuté ici. Wulfen m'a demandé hier à chaud si j'y voyais un inconvénient, j'ai dit que non, ne sachant pas que d'autres candidats s'étaient montrés. Maintenant, je découvre a posteriori les oppositions que cela soulève et pas que ici.
Pour ma part, si plusieurs candidats se présentaient fermement, je serais d'avis qu'il y ait alors un vote.
Cependant, meme si etre héraut ne m'aurait pas déplu, j'en ai fait mon deuil le jour où j'ai compris que Aaron s'accrocherait à la Normandie comme une pucelle à son jupon malgré qu'il n'y vive plus et soit donc dérogeant en ce sens.
En outre, je ne pense pas que le Cumul avec GEF soit une bonne idée. D'un autre coté, héraut d'un ordre demande souvent moins de travail que héraut d'une marche.
Mais j'aimerais exposer le point suivant d'abord avant de revenir sur le héraut.

3*/
Statut de cet ordre :
Il y a une incohérence assez importante.
Le héraut d'un ordre est reconnu normalement par approbation du Roy d'Armes et du GEF, lequel est "nommé" par le Roy par l'entremise du GMF. Ceci et les modalités étant précisées dans la charte de reconnaissance de l'Ordre comme Ordre Royal. Sachant que le GEF établit ces chartes au nom du Roy.
Bref, on est dans un système qui se mort la queue.
Saint Ouen est Ordre Royal de "Fait" puisque le Roy en est le GM. Le GEF ne va donc pas l'adouber au nom du Roy. Mais a coté de cela, il n'y a aucune charte précisant justement comment le Héraut est nommé.
Or en l'absence de charte précisant ces modalités, normalement, le GEF doit déposer les candidatures à l'assemblée héraldique, laquelle vote et ratifie ou non la candidature.
Voyez vous où est le problème là ?
La Charte... euhh la signature du roy et la signature du GEF au nom du Roy, ca serait du plus haut ridicule. Mais en attendant, faute de charte, c'est à l'assemblée héraldique de décider. D'autant plus que Levan n'a rien précisé sur la chose.

Donc pour le héraut, la transparence voudrait que ceux qui se portent candidat, et Lancelote, se soumettent au vote des membres "chevalier" ou "assimilés" (GO, Heritier) et que les 2 ou 3 candidats principaux soient alors soumis à l'assemblée héraldique. Et rien n'interdit cela car tout changement, meme quelques jours après, est toujours possible.

4*/
La Prédominance de l'Ordre de Saint Ouen sur le reste :
Je n'ai pas vu de sceau du Roy sur la charte de Saint Ouen.
Or se positionner comme les "maitres absolus" qui peuvent se substituer au Roy, à la Pairie, à la Curia.... qui peuvent ordonner aux autres OR, j'en passe et des meilleures, mais c'est ce que j'ai lu dans les interventions ici depuis moins de 2 mois.... désolée mais je n'accroche pas. Surtout si Levan n'a pas signé ca.
On accuse la curia et la pairie de magouiller et se donner des pouvoirs qu'elles n'ont pas.... ici c'est pire.

Dans les chartes de reconnaissances des OR, il y est clairement dit (si on fait la synthèse des chartes, il y a des variantes dans chacunes) que les OR relevent du Connetable de France uniquement en cas de levée de ban en vertu de l'allegeance pretée et sur demande du conseil du Roy. Lequel conseil est identifié à la pairie ou la curia selon. Et que cette demande se fait par l'entremise du GEF.

De Saint Ouen là dedans.... nada... et si Saint Ouen était un OR au meme titre que les autres OR, lui aussi serait dépendant de ce cheminement. D'où à nouveau incohérence.
Et si vous sortez les 5 GO du Haut commandement de l'Ordre c'est encore pire au niveau des incohérences.

5*/
Du Role du GEF vs la Curia Regis :
Bon, le GEF, quand il reconnait un Ordre, il adoube le GM et recoit l'allegeance de celui-ci à l'adresse de la Couronne.
Faut-il rappeler que pour adouber, il faut etre soi meme Chevalier ?
Bon, bien le GEF, il n'est pas systématiquement chevalier, loin de là. Donc ca coince. Et rien nulle part n'impose que le candidat GEF le soit pour etre nommé GEF, à l'instar du Grand Aumonier qui doit etre Eveque ou équivalent.

6*/
Du Role du GEF vs Saint Ouen :
On parle de cérémonie d'adoubement et d'entrée dans l'Ordre.
Déjà, vu que je ne suis pas chevalier, je ne peux pas normalement acceder au Haut conseil.... oui oui, un nouveau serpent qui se mord la queue.
Quant à organiser une cérémonie, puisque pas du haut conseil, on fait comment ?
Donc clairement, là, ce n'est pas à moi de mener ce genre de Cérémonie en l'occurrence. Ou alors, on fait un truc privé ici, où un Haut Commandeur Chevalier adoube aussi bien Armoria que moi de par nos fonctions, et basta, on est en ordre pour prévoir le reste. D'ailleurs, les autres OR font souvent cela dans des salles privées, propres à leur Ordre. Franchement le Tralala à Paris quand c'est pour tirer en longueur et ne jamais parvenir au bout.... Je n'en vois aucune utilité.
Et si vous voulez plutot y aller par le mérite, alors, à nouveau, je n'ai rien à faire là, n'étant pas Chevalier à nouveau. Et il en va de meme pour Armoria.

[Dernier "détail", là Kirah est emprisonnée dans une forge située sous la forteresse du Coucou à flan de falaise. Je profite du fait qu'il ait précisé qu'il y avait une grande ouverture sur le flan de falaise dans cette forge pour dire que les pigeons peuvent la joindre et qu'en l'absence du coucou, vu qu'il nous a donné de l'encre et des parchemins, Kirah "travaille" par le biais de courriers. D'où les interventions hrp dans les sous forums privés, la seule entorse étant ici et dans les bureaux de la pairie pour faire avancer 2-3 choses. Donc elle ne peut pas etre à Paris non plus la miss. Oui je sais, je suis ch....]

7*/
Pour conclure :
Saint Ouen a 4 mois de retard sur bien des choses au niveau des nominations.
On y trouve un "chevalier fantome" puisque Cronos aurait du etre fait chevalier de par son statut et n'est plus commandeur maintenant puisque remplacer.
Armoria et moi sommes un peu en porte à faux vis à vis de nos convictions en la matière.
Apparemment des nominations ou successions n'ont jamais été officialisées.
Si on fait ca au Louvres, ca va encore durer des plombes, malgré toute la bonne volonté.
Et surtout, vu la liste des nominations comme ecuyer, renforcer l'idée que Saint Ouen n'est "QUE" :
- un ordre de mérite
- un lieu de copinage
- dirigé par des personnes y ayant acces de par leur fonction ou ascendance.
- ...

Oui le constat est sombre et amer, mais les changements ne se font pas en un jour et lancer - maintenant - une grosse cérémonie avec tout cela, sans que de réforme ne soit faite et publiée sur ses Statuts, n'est pas pour jouer sur l'image de l'Ordre en tant qu'Ordre de Chevalerie. Ca ne joue que sur l'aspect "copinage" et Ordre de Merite.

Citation :

...ne sachant pas que d'autres candidats s'étaient montrés.

Ils se sont manifestés après découverte de la patente. Je vais l'écrire une fois, et une seule, mais les absents ont le tord de ne pas s'être manifesté, malgré l'envoi massif de courrier à chacun les invitant à participer au débat. Et je n'ajouterais rien sur l'absence d'activité ici depuis des mois (mon tout premier post fait un clair état des lieux ...). J'ajoute que pour Rehaël, inscrit le ... 30 janvier 2008, j'espère que tu ne considères pas sérieusement sa proposition comme une candidature ? (j'ignorais jusqu'à l'existence du personnage avant de découvrir ce post !)

Citation :

En outre, je ne pense pas que le Cumul avec GEF soit une bonne idée. D'un autre coté, héraut d'un ordre demande souvent moins de travail que héraut d'une marche.

Mauvaise idée, effectivement. J'ajouterais que je trouverais cohérent que le Héraut de Saint-Ouen appartienne à l'Ordre depuis un certain temps au moins. Même si l'Ordre n'a aucune identité ni vraiment de passé, ca me semble logique.

Citation :

Le héraut d'un ordre est reconnu normalement par approbation du Roy d'Armes et du GEF, lequel est "nommé" par le Roy par l'entremise du GMF. Ceci et les modalités étant précisées dans la charte de reconnaissance de l'Ordre comme Ordre Royal. Sachant que le GEF établit ces chartes au nom du Roy.
Bref, on est dans un système qui se mort la queue.

Sauf si l'ordre tient sa royauté du fait que le Roy en personne est son GM.

Citation :

il n'y a aucune charte précisant justement comment le Héraut est nommé.
Or en l'absence de charte précisant ces modalités, normalement, le GEF doit déposer les candidatures à l'assemblée héraldique, laquelle vote et ratifie ou non la candidature.

Ne peut-on considérer que, pour une fois, une organisation en cet administratif royaume de France a défini son essence sur papier, mais pas les milles et une règle de son fonctionnement interne, qu'il préfère gérer sur le seul critère du bon sens ? Un tour de table a lieu en ces murs et un agréement trouvé entre nos membres pour proposer un nom au Roy d'Armes. Je ne vois pas trop ce que couler dans le marbre cette façon de faire y aurait changé.

Citation :

Donc pour le héraut, la transparence voudrait que ceux qui se portent candidat, et Lancelote, se soumettent au vote des membres "chevalier" ou "assimilés" (GO, Heritier)

C'est fait, pour les membres de l'ordre qui se sont manifestés du moins.

Citation :

La Prédominance de l'Ordre de Saint Ouen sur le reste :....

C'est un sujet qui a été évoqué comme une possibilité et une question, pas comme un fait établi. N'oublie pas : le débat sur ce qui est faisable ou pas, c'est du vrac pure, les idées les plus saugrenues peuvent être lancées sans tabou.

Citation :

... incohérence ... incohérent... ca coince... 4 mois de retard ... un ordre de mérite
... un lieu de copinage ... dirigé par des personnes y ayant acces de par leur fonction ou ascendance

Bon énoncé des raisons qui ont poussé quelques uns ici il y a quelques temps à réagir et à tenter d'y trouver des solutions
Le plus important, et de très très loin, étant d'en faire quelque chose d'amusant et intéressant à jouer

Un ordre qui se place au dessus des lois et qui est le jouet du GMF.... désolée mais très peu pour moi. Je n'y vois rien de ludique.

Citation :

Un ordre qui se place au dessus des lois et qui est le jouet du GMF

Je crois que nous sommes quelques-uns à avoir prouvé dans les dernières semaines que nous n'avions pas envie de voir en Saint-Ouen un jouet aux mains du GMF, mais bien de le placer entre les mains de ses Chevaliers (la proposition faite d'accorder l'entrée en ces murs, aux écuyers comme aux chevaliers, après consultation de tous les Chevaliers poussent en ce sens, il me semble, de même que la suggestion de leur confier le HC plutôt automatiquement aux GO). Non ?

Quant aux aspects légaux, tu soulignes avec justesse plusieurs problèmes et incompatibilités, mais ils ne sont en rien une façon de se placer au-dessus des lois. A côté, peut-être et par effet de bord pas par volonté. Au-dessus, non, et cette distinction est importante pour moi.

Eclaircir ces incompatibilités fait partie des choses à faire. Mais avant de savoir comment interagir avec le monde extérieur, il est bien plus important de définir pourquoi Saint-Ouen et comment Saint-Ouen en interne. Sans cela, autant condamner portes et fenêtres en ces lieux, et leur rendre définitivement cette fois, la quiétude de sa première année d'existence.
Pourquoi choisir un Héraut dès maintenant dans ce cas ? Simple : Saint-Ouen a besoin de quelqu'un pour le représenter au "Conseil des Ordres Royaux" (nom incertain) entre autre, pour montrer qu'il existe, même si son identité reste floue. J'ignore si oui ou non Saint-Ouen a un Héraut à présent, mais au moins cette démarche aura, pour Saint-Ouen, eu le mérite par la controverse qu'elle semble soulever, de réveiller intérêts.

Heu, bcp de trucs à répondre, mais vraiment pas le tps là... J'vais juste dire que moi, j'ai débarqué ici pour réclamer, pas pour postuler en tps qu'héraut. Donner un coup de main, ouep, mais prendre la charge... j'ai pas encore l'age hein

J'vais juste glisser une phrase importante: St Ouen n'est pas un Ordre Royal, mais un Ordre Souverain...

Et bien la nuance souverain ou royal ne change pas grand chose.
Si ce n'est ce que je disais : vouloir se placer au dessus des lois par voix de fait.
Et si sa création et sa reconnaissance est souveraine, à partir du moment où il veut s'intégrer dans des structures existantes et liées à la Couronne, il doit lui aussi se plier aux règles de ces structures. Ainsi en va-t-il pour le héraut. L'Ordre propose son/ses candidats, l'assemblée héraldique ou la paire GEF/RA valide selon ce qu'il n'est rien précisé ou qu'il est précisé la paire dans les statuts de l'ordre.

Et il reste l'incohérence : si st ouen est dirigé par ses chevaliers, alors il ne l'est plus par le roy. Au vu des prérogatives que les idées lancées semblent vouloir s'arroger, je reste tout aussi dubitative.
Mais si cet ordre est géré par un ensemble de chevalier où le roy n'a pas préséance, il passe dès lors comme d'autres ordres, sous la vigilance du GEF.

Quant au héraut, s'il s'agit uniquement de représentation au conseil des Ordres Royaux (s'il est bien royal et pas souverain ) vous auriez pu vous éviter cette polémique inutile.
Le conseil n'a encore aucun statut et pour le moment, il y a juste 3 personnes de chaque ordre, choisies par leur GM respectif, qui s'y trouvent pour justement discuter de ce que sera ce conseil. Et meme, il n'y a aucun héraut là bas ou presque.... *reflechis un instant et regarde sa liste* ... non pas d'héraut.

Citation :

Ils se sont manifestés après découverte de la patente. Je vais l'écrire une fois, et une seule, mais les absents ont le tord de ne pas s'être manifesté, malgré l'envoi massif de courrier à chacun les invitant à participer au débat.

Ah oui ? Etonnant que vos pigeons se perdent si facilement dans ce cas ....

... à chacun des chevaliers, effectivement, j'aurais pu préciser ...
Maintenant, le présent sujet a été ouvert il y a quelques temps, non ?

A Azdrine : J'ai dit qu eje ne voulais pas revenir effectivement sur mes pas. Et ne souhaitais pas redevenir héraut du Saint Esprit. Car je pense qu'il est bon que les cadres changent. Je ne partais donc pas du poste de GM pour prendre celui de héraut. Ensuite, j'ai voulu m'occuper de la charge de héraut de Saint Ouen, car il y en a fort besoin et que depuis plus de 5 mois rien ne se fait. Et qu'il y a déjà 5 mois je m'étais proposé pour aider. Et il est amusant que vous proposiez quelqu'un qui occupe aussi un poste a responsabilité pour etre héraut... Bref.

Pour Kirah : Je me doutes bien que plusieurs hérauts doivent grogner. La dernière fois que je suis passé, j'ai crié au scandale en voyant les méthodes et la facon d'analyser les patentes. Je n'ai pas que des amis. Ce n'est pas nouveau. Maintenant si vous écoutez les ragots plutot que d'examiner les résultats alors je comprends vos craintes. Ensuite de candidat il y avait Rochegarde et moi. Nous avons discuté tous les deux et il semblait d'accord pour etre dans un premier temps mon poursuivant. Ensuite je précise aussi que Notre roy d'arme, dans un futur ( a court ou moyen terme ) souhaiterai devenir héraut de Saint Ouen et j'ai bien précisé que dès lors je céderai la place, assurant ainsi une intermitence permettant de remettre a flot, je l'espère quelque petite chose. Pour ce qui a été de la représentation, nous avons ( les quatre qui participiont depuis la création a peu près régulièrement, meme si cela est peu ) qu'il serait bon qu'il y ait un représentant de l'ordre, et que cette personne pourrait etre le héraut ce qui correspondrait un peu a l'histoire et que dans ce cas il fallait un héraut.

Je ne propose pas quelqu'un, je dis ce que l'on m'a dit a savoir que le héraut de St ouen est le GEF (n'etait ce pas rassaln d'ailleurs le premier ?) et qu'a defaut c'etait le roy d'armes.

Le sujet a été ouvert il y a 10 jours. La décision fut prise en 5 jours. Entre 4 participants. Je rappelle aussi qu'en 3 mois de temps, il n'y a eu qu'une dizaine d'intervention dans un débat pour lesquel un ecuyer peut participer.

Pour moi, cela ressemble a du travail unpeu baclé non ?

Et si la nomination n'avait pas été faite officiellement a l'hérauderie y aurait il eu beaucoup plus de personne ? Qui parmis les chevaliers sont venus débattre ? Cela fait 6 mois que l'ordre stagne. Donc effectivement on a voulu faire bouger les choses.

Alors pardon d'voir voulu faire changer les choses. Pardon de nous etre investi en espérant faire avancer alors que personne ne venait.

Débattre à quatre j'appelle pas vraiment cela un débat, nous sommes, je pense plusieurs ecuyers à vouloir faire avancer Saint Ouen. La plupart ne sont pas nommé officiellement donc quelle force auraient eu nos avis ?

Je ne parles pas des ecuyers non encore nommés. Je parles des chevaliers, car il y en a 9 a l'heure actuelle...

Pour ce qui est du débat, a partir de 2 on peut débattre. Sachant que les présents ont été 4 nous avons débattus a 4 si il y avait eu 2 nous aurrions débatus a 2, si 9 à 9. C'est tout...

Attention au pavé, baissez la tête:

@Kirah:

Point 1: Revenons aux bases: l'Ordre nouvellement créé, il lui fallait une base pour tourner (créer un ordre sans aucun chevalier, aucun intérêt). Le fait que les GO nommés dans la charte soient automatiquement Chevaliers permettait d'avoir une base de personnes déjà proche du Roy et ayant déjà prouvé leur sérieux (sinon, ils seraient pas GO, en toute logique). Après, mon père était parti de l'idée que les GO n'avaient pas vocation à changer tous les deux mois, et que donc ce premier conseil resterait assez longtps. Le fait est qu'il s'était planté, mais bon, on peut pas tout prévoir.
Si l'Ordre compte suffisament de membres, il peut facilement se retourner sur une formule "conseil composé de chevaliers", pourquoi pas déjà les 4 officiers (qu'il faudrait celà dit nommer)?

Ensuite, point 3: il n'y a pas de reconnaissance pour St Ouen, le Roy (et encore moins le GEF pour lui) n'a pas à reconnaitre un Ordre dont il est le GM... C'est bien la la différence et nuance majeure entre Ordre Royal et Ordre Souverain. La logique voudrait que les officiers (comme le héraut) soient nommés par le Roy. Celui ci était très occupé à d'autres choses, il serait à son représentant de le faire (à l'époque, son représentant était la Reyne, pour ça qu'elle est Chevalier). Il me semble qu'actuellement, le représentant du Roy est Morgennes si je ne m'abuse (c'est bien lui qui nomme les pairs, nan?). Et là, pas de serpent qui se mort la queue: le Roy (ou son représentant) nomme, et l'hérauderie n'a pas à aller contre les décisions du Roy, nous sommes bien d'accord là dessus je l'espère.

Point 4: St Ouen diriger d'autres Ordres? Jamais entendu parler de ça... Les vocations de St Ouen sont: la récompense des plus fidèles serviteurs du Roy, qui deviennent liges en entrant en l'Ordre, et la protection de la famille Royale. Si des Chevaliers ici présent ont eu cette idée, j'espère bien que c'était une blague... Voir point II de la charte, nommé "Buts". Pour le reste de ce point, j'en reviens à la nuance "OR" et "OS".

Point 5: Si, le GEF est automatiquement chevalier, vu qu'en devenant GEF, il intègre le HC de St Ouen. Pas de problème, donc.

Point 6: pour l'adoubement, j'en reviens au Roy et à son représentant direct au sein de l'Ordre (et donc Morgennes, si c'est toujours lui). C'est le GM qui adoube les chevaliers de son Ordre, et si le GM n'est pas là, son représentant doit le faire. Et si le Roy estime quelqu'un d'assez bien pour nommer les pairs, parler en son nom,... (comme c'était le cas avec CV), alors il l'est également pour le remplacer au sein de St Ouen. J'abonde donc dans votre sens, ce n'est pas à vous de le faire.

Point 7: Ouep, c'est avec tristesse que je constate que ni mon père depuis sa mort, ni la Reyne depuis sa "retraite" n'ont été remplacés au sein de l'Ordre, ce qui, de force, gèle l'ensemble.

Après, des réformes et des précisions sont nécessaires, je n'en doute pas, et je suis entièrement disponible pour aider à toute rédaction! J'ai d'ailleurs quelques idées, que je développerai plus tard. Enfin, pour tout celà, faudrait-il encore savoir si je suis membre de l'Ordre ou non




@Azdrine: Papa est devenu héraut de l'Ordre lorsqu'il a démissionné de son poste de GEF (d'ailleurs, il a démissionné quelques jours seulement après la création, c'était le dernier projet qu'il voulait mener à terme).





@Lancelote: Bah, j'avais discuté, puis envoyé un courrier à mon cher parrain Wulfen pour savoir si je devais me considérer comme membre de l'Ordre, j'ai d'abord été mis en attente, puis je n'ai plus eu de réponse. Je ne jette pas la pierre, je sais qu'il était très occupé, mais voilà, n'était pas encore reconnu comme membre de l'Ordre, je n'avais rien à venir faire dans les discussions, ce me semblait. En voyant qu'un héraut était nommé, j'ai sauté sur l'occasion d'avoir un nouvel interlocuteur pour voir ce qu'il en était, et bon, maintenant que j'suis là... Qu'en est-il d'ailleurs, m'dame