Reforme de St Ouen - commentaires sur le nx projet de charte

Moi aussi, je suis d'accord. Pour la suite, les détails méritent réflexion, mais si au moins on peut décider de l'orientation générale, on aura avancé. Au moins un peu.

Je suis d'accord aussi

Donc pour résumer nous nous orientons donc vers un ordre "souverain", en partie de chevalerie et en partie méritoire?

Voila.. et donc "cumulable" avec un autre ordre.

MarieAlice a écrit:

Rehaël tu as intégré les remarques par rapport à ta mouture de la charte ou pas? C'est une question pas mordre hein.

J'bosserai dessus en soirée.

EDIT: pas le tps de terminer là, je fournirai ça pour fin de semaine.

Citation :

Le jeune et nouveau chevalier a d'abord été damoiseau ( titre de gentilhomme auprès des dames ) puis valet et enfin écuyer (jeune noble qui avant l'adoubement s'attachait au service d'un chevalier et portait son écu). Agé d'une quinzaine d'années, il deviendra désormais chevalier avec plusieurs de ses compagnons. Au cours d'une cérémonie très honorifique, on remet à l'apprenti-chevalier son épée attachée à sa taille, dans son baudrier de cuir, et ce, de la main du chevalier qui lui a tout enseigné.

[heu, je ne sais quelle est ta source Kirah, mais j'pense pas que ça soit fiable...
Le "damoiseau" est le jeune homme qui n'est pas encore armé chevalier -et donc pas encore homme- tout comme la damoiselle est une jeune fille... Rien à voir avec le fait d'être au service de qui que ce soit. En gros, c'est ainsi qu'il convient d'appeler l'écuyer. Damoiseau au lieu de Messire... tout simplement.
De plus, le terme de valet désigne clairement un domestique. Confusion avec le page, sans doute, qui lui est bel et bien un jeune noble au service d'un autre noble (celui qui deviendra son parrain d'armes), bien souvent plus particulièrement de la Dame de la maison, le Chevalier n'ayant besoin du jeune homme qu'à partir du moment où il est en age de devenir écuyer... vers 12-14 ans... ne devenant chevalier qu'à la vingtaine...

L'évolution réelle est bien page-écuyer-chevalier. Pour précisions, le bachelier est en fait historiquement le chevalier qui n'est pas banneret. Ce titre se situe bel et bien entre l'écuyer et le chevalier (haut chevalier, chevalier de plein droit) dans la hiérarchie de la noblesse militaire, d'où sa récupération ici.]

Pour être complet, mais je confire ce que dis rehaël (A noter Dragonet à un enfant, galopin , trops jeune encore pour être page , qui s'occupe de ses ecurie) :

L'enfant, le bachelier, fils de chevalier, accède lui-même à ce titre et à cet état après un apprentissage et une cérémonie appelée adoubement.

Avant l’adoubement : vers l’âge de sept ans, il est placé chez un seigneur qui sera son parrain. Il y gravit tous les degrés de l'éducation qui vise à en faire un guerrier : galopin (il nettoie l’écurie), page (il s’occupe des chevaux, est au service de la dame du château, suit un entrainement équestre, apprend à chasser) et enfin écuyer, damoiseau (il aide les chevaliers au tournoi et à la guerre,et il a l'immense privilège de lui porter son écu).
Vers 17-21 ans, il passe l’adoubement cérémonie officielle à laquelle de nombreux nobles assistaient et qui consistait à consacrer un homme comme chevalier du roi. L'adoubement était une cérémonie qui marque le passage de l'état d'écuyer à celui de chevalier. Cette cérémonie a lieu en général en mai ou en juin.
La nuit précédant son adoubement, le chevalier passe une nuit de prière dans une chapelle en compagnie de son parrain, revêtu d'une tunique blanche, avec une croix rouge, le blanc symbolisant la clarté et le rouge symbolisant de sang que le chevalier est prêt à verser. Puis le seigneur organise une fête dans son château, à laquelle les vassaux du roi sont conviés. Au fond du château, sur une estrade, le chevalier était prêt à se faire adoubé chevalier. Agenouillé, le bachelier prête à haute voix le serment des chevaliers, une main sur l'Évangile ; ses armes de chevalier lui sont ensuite remises par son seigneur et parrain, bénites par l'Église qui encadre la cérémonie. Une fois revêtu de son équipement, il s'agenouille à nouveau pour recevoir l'accolade.

Après la cérémonie : on organise des tournois auxquels se joignent les chevaliers adoubé et les vassaux du seigneur et des banquets pour célébrer l'occasion.

[mon extrait voulait surtout fournir du vocabulaire possible pour les rangs et grades.
En prime on dit plutot "collée" que accolade. Et il manque l'apprentissage des armes, du combat et l'art de la chasse dans l'initation présentée là]

HRP : donc si je comprends bien si je place le fils de Sebbe chez Vinkolat il commencera ainsi son initiation en tant que galopin et c'est seulement l'age qui le fait chager de "rang" jusqu'a ce qu'il soit pret et en age de devenir chevalier. Dites moi si je me trompe...

Cela et éventuellement des épreuves passées au sein des académies de l'Ordre.
Et pour arriver au Rang de Chevalier, des faits d'armes prouvant sa valeur et son mérite d'y accéder.

Intéressant. Mais dès lors que c'est l'âge qui détermine le rang, un fils de noble commençant son apprentissage par exemple à 13 ans sauterait-il des étapes?

hrp : c'était le cas historiquement, on considérait que l'héritier avait alors été en partie formé auprès de ses parents et finissait son apprentissage auprès d'une autre famille.
L'age de l'adoubement était dans une fourchette, le candidat devant avoir fait les preuves des qualités attendues pour un chevalier.
Donc un jeune de 13 ans qui pourrait confirmer les connaissances et aptitudes attendues pour un certain niveau, pourrait y acceder oui. Du moins comme je le vois personnellement et qui se confirme par diverses lectures faites encore hier (merci guillaume)

sebbe a écrit:

HRP : donc si je comprends bien si je place le fils de Sebbe chez Vinkolat il commencera ainsi son initiation en tant que galopin et c'est seulement l'age qui le fait chager de "rang" jusqu'a ce qu'il soit pret et en age de devenir chevalier. Dites moi si je me trompe...

[Galopin, j'suis pas sur... quelqu'un aurait trouvé une définition ou un autre texte qui corrobore les étapes de l'extrait sortit de Wiki? Parce que pour moi un galopin, c'est juste un enfant turbulent ^^
Et durant mes recherches, j'ai trouvé AUCUNE allusion à cette étape autre que dans l'article wiki... Faible pour confirmer une source, quand même mes dictionnaires ne m'évoquent comme définition l'unique "polisson" ]

[Même chose de mon côté. J'ai cherché dans plusieurs dictionnaires du Moyen Âge et dans plusieurs encyclopédies mais pas de mention de "galopin" en matière de chevalerie.]

[Pareil, mais de toutes manières il ne sert pas à grand chose de multiplier les "grades" du coté des "héritiers" car bien souvent c'est une période de la vie qui est "accélérée" chez les joueurs]

On pourrait parler de page.

Selon le Grand dictionnaire Larousse du Moyen français...

Citation :

Galopin: n.m. (fin XIVe s.) Jeune garçon chargé de faire les courses.

Page: n.m. (1220, Coincy; orig. obsc.). 1. Jeune homme. - 2. Valet. - 3. Page (XVe s.). - 4. Hors de page, sorti de son apprentissage, de sa minorité, libre d'agir. - 5. Messager, celui qui proclamait les dernières nouvelles du combat (Comm.).

Page convient mieux, en effet.

Mais donc galopin existe fin XVème à notre epoque.. en fait il est Avant le page, c'est plus un etat (gamin ) qu'un vrai statut ou titre..

On peut le supprimer içi, et le garder pour qui veut dans les RP pour celui qui est encore trops jeune pour être page (mais un galoppin à rien à faire à SO oui .. même si ma Suzeraine me traite comme tels des fois )

[Wiki, beeerk... Voila, c'était l'intervention pertinente de la soirée.



Autrement, pour les curieux, voici le dictionnaire Godefroy numérisé, c'est, à l'usage, le plus complet des dicos de français médiéval, bien loin devant Larousse, à utiliser en encodant le terme médiéval pour retrouver la correspondance contemporaine.

Pour la question qui est actuellement débattue, je n'ai rien à rajouter.]

Oui, Godefroy, c'est LE dictionnaire du vieux français.

Citation :

GALOPIN, s.m. [Compl.]
petit garçon qu'on envoie faire les courses, les commissions:

Queux, escuiers, li galopin.
(EUST. DESCH., VIII, 104.)

Et les avons veus povres galoppins tout quetifs; et maintenant sont seigneurs du vostre. (CHASTELL., D. de Bourg., III, 103.)
Des galopins de cuisine. (1576, Compt. du trés. gén. de Nav., A. Basses-Pyrénées B 36.)

— Celui qui poursuit, qui court après quelque chose:

Pour ung voyage fait par ledit boursier pour faire adjourner les galopins ou les destanteurs de leurs heritaiges. (1449, Compte de S.-Sauv. de Blois, B. N. 6215, f° 18 r°.)

Citation :

Page. Dans des textes relatifs à l'antiquité, le mot page désigne souvent un jeune serviteur, un jeune esclave.
— Les pages qui menoient les grands chevaux de son escuyrie [d'Alexandre] s'esloingnerent d'adventure un peu de l'armee. AMYOT, tr. Diodore, XVII, 16. — Il [Darius] commanda à un page que toutes les fois qu'il se mettroit à table, il luy dist par trois fois, Sire, souvenez vous des Atheniens. SALIAT, tr. Hérodote, V, 104. — Il trouva en son logis... une grande suitte de serviteurs, de valets de chambre et de pages.

Les définitions rejoignent celles du Grand Larousse.

[dormi 7h en 3j, stop;
retardera la nouvelle proposition de charte, stop;
le choix entre dodo et bosser est en tout cas assez évident, stop;
promis juré craché, sera fait pour demain soir, terminé!]

Icie avait lu, relu, pris des notes

Et bien, avant de venir ici, j'avais quelques notions sur l'Ordre de Saint Ouen et la chevalerie, mais je découvre la complexité du sujet.
Je partage l'approche de messire Guillaume.

Bon, pour le "sans faute", on repassera, j'accepte tous blâmes la tête basse... Encore bossé un peu dessus ce soir, mais pas forcément simple de remettre dans l'ordre et au propre tous les commentaires que l'on trouve ici, et de tout de même garder une cohérence... C'est même plutôt chaud, j'dois l'avouer... Enfin bref, c'est pas terminé, prend plus de temps que je ne l'avais pensé.

J'demande donc un nouveau délai, jeudi ça devrait être bon (taff demain et mercredi, j'aurais pas le temps d'avancer des tonnes...). Ca permettra ainsi aux nouveaux arrivants (bienvenue!) de s'exprimer sur tout ceci, pas plus mal finalement (comment ça j'trouve une excuse pour retomber sur mes pattes?)