Manoir de Saint-Ouen près Paris

Centre du duché et ancien siège de l'Ordre des chevaliers de la Noble Maison de Saint-Ouen et de l'Etoile
 
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 Nouvelle proposition de réforme de la charte

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dragonet
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Ven 23 Mai - 11:03

Les aristocrates pouraient les désigner en français, en les distiguant de la noblesse..


Sinon ils sont la petite ou passe noblesse, mais c'est vrai qu'a ma connaissance ils ont pas de titre.

ceci dis effectibement pour les familles important y a la possibilités de donner à titre inférieur quand on en à plusieurs, où au pire un fief.

C'est sur qu'être clémence de l'épine, fille d'alsbo et de Matthilde, c'est pas pareil que d'être le fils d'un seigneurs issus de mérite.

Mais être Rehael non plus d'ailleurs.
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icie
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Sam 24 Mai - 20:53

Citation :
Sinon ils sont la petite ou passe noblesse, mais c'est vrai qu'a ma connaissance ils ont pas de titre.

La petite et basse noblesse correspond à des titres. Ceci également à la place réservée lors des banquets royaux entre autre.

Table haute réservée à la haute noblesse: Roy, Reine, Prince et Princesse, Duc et Duchesse, Comte et Comtesse, Pape, Camerlingue, Archeveque (quoique ce ne soit pas sur: peut être table basse- messire Llyr doit le savoir )
Table basse réservée à la basse noblesse: Vicomte et vicomtesse, Baron et baronne, Eveque
Table "éloignée" réservée à la petite noblesse: seigneurs

Sauf exeption d'invitation royale, bien sur
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icie
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Sam 24 Mai - 21:10

N'y a t il pas un faux problème?

L'Ordre de Saint Ouen se veut un ordre de mérite.
L'admission en est donc ouverte selon ce critère.
Un bachelier ou cadet qui entrerai s'il n'est au moins seigneur, le deviendra surement de part sa valeur et ses mérites (sinon il y aurait un souci).
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Azdrine de Vissac
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Mar 27 Mai - 22:25

icie a écrit:
N'y a t il pas un faux problème?

L'Ordre de Saint Ouen se veut un ordre de mérite.
L'admission en est donc ouverte selon ce critère.

Un bachelier ou cadet qui entrerai s'il n'est au moins seigneur, le deviendra surement de part sa valeur et ses mérites (sinon il y aurait un souci).

Amen !
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Mar 27 Mai - 22:37

leve les yeux au ciel de voir qu'on tourne en rond et que la dualité présentée ne semble pas comprise encore
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Guillaume_de_Jeneffe
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Mar 27 Mai - 23:34

Bonjour, me revoila. Le méchant sire Packard de Bell a compris que face à une flamberge ses circuits intégrés ne faisaient pas le poids...

Du coup je peux revenir vous ennuyer (comment je vous force la main pour me dire "mais non tu nous ennuyes pas"...).

Premièrement, le plus simple, les fils et filles de nobles non-chasés. Pour eux, et vu les règles du jeu qui se sont imposées, on a établi qu'ils sont nobles, mais on n'a jamais, à ma connaissance, dit de quelle noblesse ils relevaient. Mais quoiqu'il en soit, c'est une question à soumettre à la hérauderie, ou alors, on est parti pour tournicoter en rond pour quelques mois encore, surtout que ce n'est pas le problème qui nous intéresse le plus. Puis moi j'ai pas d'enfants... 'fin aucun qui survive Rolling Eyes

Ensuite, pour la noblesse et Saint-Ouen. Personnellement, si j'y tiens somme toute, c'est justement pour donner un autre caractère à SO. Je sais bien que nombre de joueurs ont des persos dignes d'être annoblis et restent roturiers. D'ailleurs je crois qu'on en a parlé de nombreuses fois, n'est-ce pas madame ma voisine Wink Notez que moi je comprends pas pourquoi on m'a fait baron... Sérieux, je méritais au moins vicomte lol!
Mais en fait, mettons qu'on supprime l'idée de réserver SO à la noblesse. Qu'a-t-on d'autre à proposer pour en faire un ordre à identité particulière, hors le fait qu'il soit souverain, et donc dirigé par le roi?


PS pour ceux qui me croisent ailleurs: Je reviens aussi vite que possible à tous les endroits où je suis attendu, et je ramène de la bière pour me faire pardonner.
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dragonet
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Mer 28 Mai - 10:48

et si on mettez au vote?
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Mer 28 Mai - 11:23

Quoi donc ? Ordre de mérite ou ordre de chevalerie ? ca a été voté que cela.

Ce qui semble difficile a accepter ici c'est que pour entrer dans Saint Ouen, il puisse y avoir 2 biais :

- Soit par le mérite (comme pour la plupart vous l'avez été) (possibilité qui doit rester suite à la demande du Roy de pouvoir remercier sans que la noblesse ne soit impliquée)
- Soit en étant un héritier d'une famille noble (et le nouveau texte paru hier sur le lignage noble solutionne vos prises de tetes) (nouveauté proposée pour distinguer SO)

Les "héritiers" passant par une phase d'apprentissage : page, ecuyer, etc.
Les "par mérite" ayant un "grade" différent dès le départ mais ayant du faire la preuve d'un mérite vraiment particulier

Conserver l'entrée par mérite n'en sera que rendre celui-ci plus grand car placant ainsi "à l'égal" des nobles des non-nobles ayant montré un mérite très particulier.
Quant à l'entrée par "noblesse" ou "ascendance" elle impliquerait toute la vie propre à un ordre avec ses règles à respecter, etc.

Donc deux modes d'entrées, un très sélectif (le mérite à la couronne), l'autre sur base de l'ascendance noble.

Est ce plus clair ?


Dernière édition par kirah le Mer 28 Mai - 12:47, édité 1 fois
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dragonet
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Mer 28 Mai - 12:32

Oui, oui.. mais ça l'etait avant (le vote concerait le différent sur noblesse obligatoire ou non pour avancer, mais c'est tranché, donc pas de soucis).

le texte, je l'ai copié, mais pas encore lu, je vais voir ça.

J'ai proposé ailleurs que SO recueille les 2 princesses pour education.
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Arielle_de_Siorac
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Mer 28 Mai - 19:24

Pour mon humble part, j'ai une préférence pour le simple mérite. Voir des fils de nobles entrer à St-Ouen seulement parce qu'ils sont fils de nobles, j'aime moins, ça fait un peu copinage et ça diminue à mon avis le prestige lié au mérite. Mais bon, je ne suis pas férocement contre cette façon de faire non plus, alors si tout le monde va dans cette direction, je ne bouderai pas. Very Happy
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dragonet
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Mer 28 Mai - 19:49

C'est vrai que autant je trouvais qu'être noble en plus était mieux, n'être que noble me parait léger aussi.. Faudrais un minimum, qu'on se retrouve pas avec une floppée de lardon de sous vassal diu coté de ma soeur (pour rester dans l'idée général)

En parlant de ça, j'ai aussi evoqué la question ailleurs, les Marquis et prince ont des fiefs en ile de france mais peuvent pas y nommer de seigneurs m'a t'on dis.

les chevaliers de SO ont des fiefs en IDF, mais pas de Suzerain hormis le roy. Ne pourrait ont pas permettre pas un moyens ou un autre de permettre à ces princes et seigneurs d'avoirs des vassaux dans les membres de SO (les émerites par exemple)

Nous aurions ainsi en IDF

Prince et marquis : Suzerain
Chevalier de SO : Seigneur independant d'idf (transmissible)
Emerite:Seigneur vassaus des princes et marquis.( au bon vouloir et choix de ceux ci)


Dernière édition par dragonet le Mer 28 Mai - 22:59, édité 1 fois
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Juliano di juliani
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Mer 28 Mai - 22:55

Non, les princesses passeront pas par SO. Elles seront formées pour faire de bonnes épouses.
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dragonet
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Mer 28 Mai - 23:00

Soit.. et pour l'idée des fiefs et vassaux en idf?
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Azdrine de Vissac
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Mer 28 Mai - 23:21

Citation :
Mais en fait, mettons qu'on supprime l'idée de réserver SO à la noblesse. Qu'a-t-on d'autre à proposer pour en faire un ordre à identité particulière, hors le fait qu'il soit souverain, et donc dirigé par le roi

Je maintiens ma position, même si ca dérangera certains. Ma réponse est : rien. D'ou le fait que je considère SO comme un ordre du mérite.

Je vois déja sur certains lèvres : mais on formera les héritiers au vivre noblement. Pourtant le prince vient de confirmer le contraire :

Citation :
Non, les princesses passeront pas par SO. Elles seront formées pour faire de bonnes épouses.

Ce qui confirme donc mon opinion première qui est que ce qui différenciera SO des autres ordres sera une différence alambiquée, tournée de façon disons très langue de bois, pardon diplomatique, et qu'au final ca restera un Ordre pour un objectif purement vénal et donc pas du tout humble à mon sens.


J'ai longtemps hésité en regardant la porte de sortie, aujourd'hui, ma décision est prise et va peut être en etonner certains : je ne vais pas partir, je vais rester ici afin de montrer que je n'avais pas tort.

Si je quitte saint ouen, ce sera par ma mort, par mon renvoi ou par respect, si je me suis alors trompé.
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dragonet
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Mer 28 Mai - 23:31

Azdrine à raison sur un point..

c'est vrai que ça laisse sous entendre qu'on peut pas former de bonnes épouses à Saint ouen, donc coté formation de la noblesse, ça reduit pas mal..
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Guillaume_de_Jeneffe
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Jeu 29 Mai - 1:26

kirah a écrit:
Ce qui semble difficile a accepter ici c'est que pour entrer dans Saint Ouen, il puisse y avoir 2 biais :

- Soit par le mérite (comme pour la plupart vous l'avez été) (possibilité qui doit rester suite à la demande du Roy de pouvoir remercier sans que la noblesse ne soit impliquée)
- Soit en étant un héritier d'une famille noble (et le nouveau texte paru hier sur le lignage noble solutionne vos prises de tetes) (nouveauté proposée pour distinguer SO)

Personnellement, je l'avais bien compris, et même accepté. Mais ce que je notais est que la noblesse comme condition sine qua non (mais pas comme seule condition, on est d'accord là-dessus) d'entrée à SO lui donnait son caractère spécifique. Et que le roi a demandé une façon de remercier ceux qui le servent. Mais qu'il n'a pas précisé clairement qui étaient ceux-ci. Du coup, c'est à nous de créer, et lui soumettre le projet final. D'autant qu'à part le côté "méritoire" et "formation des enfants nobles", Saint-Ouen n'a pas d'autres traits caractéristiques. Or, nous avons dit que l'aspect méritoire ne devait pas être mis en avant, car cela assimilerait SO à un "simple" ordre de mérite. Donc il ne reste que le côté "formation des enfants de la noblesse". Cela fait un peu court, à mon sens, pour donner un cachet spécifique à SO. D'autant que ça met "sur le côté" les cadets et émérites, qui ne seront pas obligatoirement les formateurs des gamins et gamines au sang bleuté.
Par contre, faire de SO l'endroit où la noblesse se forme à la chevalerie, renouant avec ses racines séculaires, etc... Certes je répète ce que j'ai déjà dit, mais j'avoue que j'ai beau me creuser, je ne vois pas trop comment faire de SO quelque chose de spécifique autrement qu'en le réservant aux seuls nobles.

Mais la question reste, car visiblement on est obligé de prendre nobles et roturiers. Les lignes qui vont suivre seront donc avant tout des réflexions jetées sur l'écran, même si j'essaie d'y mettre bon ordre.

Faire de SO un ordre de chevalerie de plus, dans l'absolu, pourquoi pas. Mais la France en connaît déjà quatre (sans compter SO). Donc cela passe à la poubelle, si vous me passez l'expression.
En faire un endroit où l'on accède que par désignation royale, ce qui en fait passe par le Haut-Conseil confirmé par le roi, si j'ai bien compris. Mais là, on retombe dans le côté "ordre de mérite" ou dans désignation par les chefs, ce qui est identique aux autres ordres de chevalerie.

Le fait est que, d'autre part, Saint-Ouen ne mène pas obligatoirement à la chevalerie. Et que l'on peut devenir chevalier sans avoir été cadet puis émérite. Donc l'idée de formation à la chevalerie est même déforcée.

La question des enfants nobles est de toute façon réglée, et presque spécifique, ou du moins SO est le seul endroit où cela est dit clairement.

Reste la question des cadets et des chevaliers. C'est surtout pour eux qu'il y a un "problème". Ou alors on modifie la charte de SO dans ce sens: Par acte militaire exceptionnel (par lequel on devenait avant directement chevalier), on passe "émérite militaire" (terme à améliorer mais ça viendra ensuite) et s'il y a répétition de ce genre d'actes et attitude jugée "convenable", on l'adoube. Ainsi, on trouve enfin la solution, ou une solution, au caractère spécifique de SO, amener les personnes reconnues méritantes par le roi à suivre la voie de la chevalerie. Ce qui, au final, revient à une des idées que j'ai évoqué plus haut dans ce mesage.

Je me demande si on n'approche pas d'une solution là...

Pour la question des fiefs soulevées par LJD Dragonet, pourquoi ne pas l'évoquer dans un autre sujet, créé pour l'occasion, et rp, vu que le hrp n'est pas nécessaire pour ce sujet?
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Azdrine de Vissac
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Jeu 29 Mai - 2:43

Au final ca ressemble donc pas mal à un ordre du mérite.

Alors pourquoi se prendre le chou ? On en fait un Ordre de mérite et voila. Ainsi plus de statut de chevalier. Après tout, l'humilité n'est elle pas une valeur chevaleresque What a Face
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Juliano di juliani
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Jeu 29 Mai - 10:43

Pour les jumelles, concrètement tu voudrais en faire quoi dragonnet? Ce que je disais sur le ton de la plaisanterie, (mais je concède qu'en me relisant on note mal mon ironie) c'est que St Ouen les formeraient à vivre en suivant les traditions chevaleresque. Alors que en l'occurrence elles doivent être formée en respectant les traditions "de fille de France" destinée donc a se marier avec des roi-princes étrangers et devant vivre au sein de leur Cour respective. Elles apprendront donc plutot la politique, la gestion financiere, la Foi etc etc...

Apres effectivement, je concede que les avoirs ici serait une sorte de "figure de Prou" pour SO. Mais dans leur entourage elles auront beaucoup de chevalier de St O... Nous sommes la pour servir la Couronne, apres tout.
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Jeu 29 Mai - 11:08

Azdrine de Pardaillec a écrit:
Au final ca ressemble donc pas mal à un ordre du mérite.

Alors pourquoi se prendre le chou ? On en fait un Ordre de mérite et voila. Ainsi plus de statut de chevalier. Après tout, l'humilité n'est elle pas une valeur chevaleresque What a Face

Plus de terres/seigneuries non plus alors car le Roy ne s'abaisse pas à prendre des seigneurs en DR.... Rolling Eyes

Hop, un nouveau tour de roue ! un !
Le Carrousel va durer encore longtemps ?
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dragonet
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Jeu 29 Mai - 11:23

Peut être effectivement qu'il y a là une confusion à lever..

Je n'ai jamais compris que SO formerais uniquement dans les domaines de l'art de la chevalerie, mais justement puisqu'on demande aux émerites d'être académicien, et que nombre d'entre eux ont en charge les offices royales, quel est le plus à même que ce lieu pour former des gens à la politique , la foi, la gestions financière.. domaine que je maitrise assurement bien mieux que l'épée, d'autant que ma vision du combat est jusqu'a aujourd'hui fort peu chevaleresque (les rares morts que j'ai eu l'occasion de faire sont mort sans savoir qu'ils allaient l'être, mais je préfére passer)

A quoi sert les émérites si on forme que des combattants, d'autant que sans vouloir être offensant si les chevaliers sont aussi actifs pendant les formations qu'ils le sont pendant les débats, on va pas former grands monde.

ça parait une evidence de dire que un ordre qui devra être considéré comme le "must", dans la formation de la noblesse, et dans sa loyauté au Roy DOIT former les princesses dans tout les domaines; si on peut pas faire ça, on est que du vent sur un bout de papier.

C'est plus qu'une figure de prou, c'est une nécessité qui ne peut être ecarté..Sinon les émérites servent à rien, et effectivement on est plus qu'une chevalerie , dont la participations de ses chevaliesr frôlent l'absenteisme, et ça donne raison à Azdrine.

Je pense que pour avancer, il faut agir ainsi.. On met en place les statuts proposé, on fait l'organigramme et a partir de là les gens dans chaque secteur accomplisse leur office.

Si la forme ne conviens pas à un cadet, rien l'oblige à s'investir, et ça reste pour lui un ordre de mérite. Mais à coté on demande aux émérites, au chevalier, au conseil de se bouger et faire avancer les choses.

La division ne se ferait plus entre ordre de mérite ou ordre actifs, mais plus entre ceux qui veulent juste un collier de plus sont cadet, ceux qui se bouge sont bachelier et au delà..

Sinon on va tourner en rond, mais si on ecoute tout les cadets sans cesse (ce que sont 80% des gens qui discutent actuellement) on y arrivera jamais. On met en place, on structure, on voit ce que ça donne et on affine, mais on agis ...avant que plus personnes ne finissent par passer..
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Jeu 29 Mai - 12:02

on se rejoint pour une fois là Dragonet.

Quant à dire que n'importe quel nobliau pourrait etre de Saint Ouen... certes oui, il pourrait arriver au stade bachelier, privilège de la noblesse. Mais il n'ira jamais plus loin s'il ne s'investit pas.
Or pour ceux qui s'investissent vraiment il y aura ainsi 2 voies possibles : Emerites pour ceux qui ne gouttent pas la chose militaire (mais sans terre, ce n'est pas prévu du fait des lois héraldiques) et Chevalier pour ceux qui se seront illustrés dans le domaine militaire en plus de montrer maitrise dans d'autres domaines.

L'objectif initial était d'en faire un véritable ordre, avec initiation mais pas uniquement restreinte à l'art militaire ou guérisseur comme c'est souvent le cas dans les autres ordres.
D'en faire le privilège de la noblesse mais de permettre aux roturiers particulièrement méritant et l'ayant prouvé, d'y accéder quand meme. Une forme de privilège en soi pour les roturiers s'ils prouvent grand mérite au service de la couronne royale.

Il ne faut pas oublier que nombres de membres des offices royaux ne sont pas forcément nobles. Et comme ils servent la couronne, les provinces n'ont aucune raison pour les annoblir.

Nous, nous avons pour la plupart nos titres depuis "longtemps", et sommes presque blasés de cela. Mais ce n'est pas le cas pour tout le monde.
Je reviens souvent à elle, mais quand j'ai pris Pisan au secrétariat d'Etat, elle n'avait aucun titre. Et à ce jour, de la part de la Champagne, elle n'en a aucun en propre. Pour ma part, j'avais choisi de lui proposer d'etre ma vassale, mais ca n'engageait que moi. Et je l'ai fait en partie car il n'y avait pas vraiment d'autres moyens de remercier son mérite et son service à la couronne royale. Et des cas comme celui-là, où typiquement la personne pourrait se voir octroyer un statut de cadet (bachelier ?) ou voir emérite, il n'en manque pas.
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dragonet
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Jeu 29 Mai - 12:22

Citation :
on se rejoint pour une fois là Dragonet.

Ne me tentez pas , je n'oublie pas que vous êtes dans ma ville, et que votre mari est peu présent..

Pardon, je taquine..

En etant sérieux, j'avais compris l'esprit du texte et je l'approuve, le débat à été relancé surtout parce que la nouvelle mouture faite par rehael s'éloigne de votre esprit initial, mais sinon j'aimais bien, et je crois réellement qu'on doit partir vers ça..

Pour les émérites, j'avais fait une proposition qui je pense devraient être au mons discuté.

Les princes et marquis ont des terres en idf, et ils va de soit que leurs vassaux plus que tout autres doivent être méritoire.

Je (re) propose donc :

Chevalier: Seigneur en idf ( de mérite)
Emerite: proposé aux marquis et prince, seigneur et vassaux issus de mérite.

Cela laisse un avantage au chevaliers (fief independant et transmissible), redonne de l'importance aux princes et marquis (Suzerain d'une élite), donne un coté "egalitaire" au dessus de bachelier, on engloble la noblesse d'idf, ça peut même être une condition pour être émérite d'être justement reconnus par un marquis ou un prince.

Et si on fait ça, le coté "elite" va vite se voir, ça c'est garantis.
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Jeu 29 Mai - 12:27

A nouveau, la hérauderie ne le permet pas. Les fiefs en IDF n'ont pas de vassaux.
En outre, si cela se faisait, cela retirerait le libre choix de leurs vassaux aux Nobles concernés.
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dragonet
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Jeu 29 Mai - 13:33

La Heraulderie le permet pas; mais sans doute n'a tels pas reçus de demande et un dossier dans ce sens , argumenté et à voter. Nous pourrions le faire et le soumettre. La heraulderie est une institution vivante, et je sais que sous une autre étiquette (la maison ecclesiaste) je vais lui soumettre un texte pour un autre domaine.

Quand au fait de choisir; un marquis ou un prince n'est pas obligé de prendre un vassal, mai je pense que si on leur propose entre le choix de pas avoir de vassal ou de pouvoir accepter des "candidatures" pour ses fiefs, parmis les gens les plus méritants, ça peut les intéresser, laissons leur au moins le choix d'accepter ou non l'idée.

Sachant que ça reste des vassaux, et que le suzerain reste libre de le démettre de son fief si chelir ci deroge.

Cela enforce encore plus le coté méritoire car il faudra aussi apporter un "plus" à son suzerain, et pas seulement à l'ordre.
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MessageSujet: Re: Nouvelle proposition de réforme de la charte   Jeu 29 Mai - 15:43

Je pense pouvoir dire que ces discussions ont déjà eu lieu a la hérauderie.
Et que justement, les précisions existant dans les textes concernant les fiefs en ile de france n'y sont pas pour rien.

Mais avant de vouloir imposer distribuer des fiefs à tour de bras, il conviendrait peut etre de finir ce texte, l'ajout pour des seigneuries éventuelles pourrait venir ultérieurement. Le principal étant d'avoir une base permettant un fonctionnement global.
Car tout est gelé pour le moment. Or après les actions en champagne et au front breton, il y a des demandes et propositions en attente.
Et ca fait 3 mois au moins que tout est gelé !
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